ЛЮСТРАЦІЇ: Філософія оприлюднення дослідження "Люстрація або..."

Транскрипт розмови з Міланем Сиручкем, відомим чеським журналістом Hospodářské noviny і Ekonomia, радником Європейського парламенту. Усе частіше пан Сиручек виступає аналітиком, на свої 77 років він надзвичайно активно працює: статті, книги, одна з останніх “Бандерівці: герої чи бандити”. Після Помаранчевої революції допоміг заснувати українську газету “Дєло”, співпрацював з телебаченням Інтер.


Б. ЧИКУЛАЙ: Тема прямого ефіру «Філософія оприлюднення дослідження “Люстрація або Україна під владою КГБ». Необхідно досить серйозно вважати саме на момент оприлюднення цього дослідження, щоб не нашкодити нашій державі.

С. КАБУД: Так. Пане Мілоше, хотів запитати у Вас таке питання… Я так розумію, що Ви досвідчений журналіст, і багато років живете в Європі. І я от живу в Штатах останні двадцять років, і мені цікава Ваша думка: от як Ви вважаєте: чи не зсувається вся Європа в соціалізм. Ну, це, переважно, Західна Європа? Чи можна так сказати, що Європа стає більш соціалістичною, втрачає конкурентоздатність, і, та би мовити, занепадає в тому напрямку?

М. СИРУЧЕК: Знаєте, там треба собі уявити, що це підрозумівається під словом «соціалізм».

С. КАБУД: Ну, збільшення держави, зменшення приватного сектору.

М. СИРУЧЕК: Бо воно, розумієте, у нас поганий опис соціалізму. Я маю на увазі країни колишнього радянського блоку, де ми це приймали як диктатуру радянських, якщо так коротко, спрощено сказати. А не звертали уваги на соціальні питання. Це якщо говорити про Західну Європу, або якщо говорити зараз про Європейський Союз, це є більш питання яким шляхом захищати життя, положення всіх людей. Чи це є держава, яка має забезпечувати соціальні якісь вимоги людей, або це кожен має сам зробити, а держава має дати кожному можливість це зробити, дати йому таке положення, щоб він міг дійсно жити так, як ми уявляємо життя. Це є якщо ми візьмемо соціалізм як інструмент демократії, і це було б щось абсолютно інше. А про таке не може взагалі піти розмова в Європі, а якщо ми говоримо це як із погляду на соціальні питання, на питання ринку, на відношення економіки, політики і так далі – це інші питання. При чому треба мати на увазі, що ці всі держави, які в Європі (в Європейському Союзі двадцять сім, взагалі в Європі десь сорок три), у них є різні напрямки, десь є у влади християнські демократи, десь соціальні демократи. Я би так не казав, що Європа в напрямку соціалізму, ми б в таку Європу не хотіли б піти.

С. КАБУД: Так, я розумію, що Ви знайомі з точкою зору Володимира Буковського щодо цього, він вважає, що Європейський Союз – це таке собі таємне просування Совєцького союзу на всю Європу, що всі структури були заплановані…

М. СИРУЧЕК: Я це знаю, і я з цим не згодний.

С. КАБУД: Ви з цим не згодний?

М. СИРУЧЕК: Не згодний.

С. КАБУД: А як Ви це можете мотивувати саме відштовхуючись від його тез, бо він доволі серйозно це аргументує.

М. СИРУЧЕК: Ну, знаєте, чим це можна пояснювати? Це які політичні структури – це є головне моє питання про…

С. КАБУД: Саме це він і каже. Він каже, що політичні структури не обираються, частково тільки призначаються, що вони дуже великі, що вони відкачують на себе дуже великі ресурси фінансові, і що вони створюють додаткові регуляції, які обмежують діяльність людини як в економічному плані, так і в політичному плані.

М. СИРУЧЕК: Я працюю як радник Європейського Парламенту вже багато років, слідкував цей процес об’єднання Європи ще з 69-го року, коли був процес Гельсінської конференції, потім пізніше, і я би не казав, що у когось є якийсь напрямок підчинятися радянським порядкам. Навпаки. Це є саме основне питання всіх, щоб не повернутися до радянських порядків.

С. КАБУД: Ну, це у Східній Європі це розуміють…

М. СИРУЧЕК: Але це в Західній Європі також. Бо це якщо раніше ми могли говорити про це, що, наприклад, позиції комуністичних партій були досить таки сильні, як, скажімо, у Францій, Італії: у Франції було п’ять міністрів, в Італії також. То воно потім в 60-х роках абсолютно зникло. Одне з таких важливих причин чому воно все так пройшло – були саме радянські танки в Празі.

С. КАБУД: Так.

М. СИРУЧЕК: В серпні 68-го року.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, Сергію. Усе ж таки хочу повернутися до українських реалій, і повернутися до теми нашої розмови «Філософія оприлюднення цього дослідження” в Європі чи, скажімо, в Україні. Пан Мілан ознайомився з нашим документом, і він, фактично, побачив відсотки, побачив, фактично, приналежність нашої території до так званого «замаскованого СССР». Я кажу це абсолютно суб’єктивно, своїми словами.

С. КАБУД: Я підтримую цю точку зору, я думаю, ще не тільки ти так, а й багато українців це розуміють, бо вони бачать ті ж самі обличчя, і, фактично, порядки дуже схожі на ті, що були, тільки що трохи дозволили виїздити за кордон, але щодо бюрократії, щодо несправедливого судочинства – воно все залишилося, воно переформатувалося. Але ж людина так само не є вільна, і по багатьох позиціях Україна живе чи не гірше, ніж в якийсь період Радянського Союзу.

Б. ЧИКУЛАЙ: І нині я саме і хотів запитати пана Мілана про ту його концепцію філософії оприлюднення подібних досліджень в Україні і Європі. Будь ласка.

М. СИРУЧЕК: Ну, це дослідження мені дуже цікаве, і я гадаю, що це величезна праця. Але тут треба мати на увазі один фактор: якщо проходили люстрації, скажімо, в Чехословацькій Республіці, потім в Чеській і Словацькій республіках, там це була одна різниця. Те, що називалось Оксамитова революція наша, це в листопаді 89-го року. Вона проходила так, що дійсно змінилася влада, що до влади прийшли дисиденти – антикомуністи. І що починаючи від Вацлава Гавела, який став Президентом, і на всіх других посадах ми хотіли, щоб всі комуністи пішли від влади. Це був основний фактор. Якщо це порівнювати з Україною, із серпнем 91-го року, коли було проголошено незалежність України, так вона була ким проголошена? Вона була проголошена українськими комуністами. Кравчук був перед тим, якщо я не помиляюсь, секретарем ЦК Компартії України?

С. КАБУД: Саме так, саме так.

М. СИРУЧЕК: І вона була… незалежність України, але не була Україна, щоб вона сама по собі змінилася, щоб стала демократичною країною, як це була Чехія, Словакія, Польща, Венгрія, або інші країни. В Україні цей процес вели самі комуністи. Тому і та система, яка була радянська, в принципі, вона залишилася і в думках людей. Воно є таке доста складне питання, і я завжди кажу, бо я уже досить старий, мені сімдесят сім років, так що маю вже такий якийсь досвід, що проблема України взагалі, або колишніх радянських республік у тому, що ці люди, які там живуть, вони демократії ніколи не знали. А ми знали демократію, ми знали демократію до 48-го року, ми знали демократію і після того, бо у нас були контакти, ми ніколи не були так закриті, як був закритий Радянський Союз. Тому ці переміни, вони могли проходити і на базі того, що люди знали, що вони хотять – це одне. Друге, наприклад, приватна власність: у нас вона ніколи не щезла. Коли створювалися у нас, наприклад, колгоспи, це не було так, щоби держава забирала людям землю. Вона примушувала селян давати свою землю в оренду колгоспам. Але в кадастрах вони завжди залишалися записані як власники цієї землі. Це значить, що почуття приватної власності вони прекрасно знали. Вони знали що це таке, що це не є лише якесь джерело фінансів, а що вони мусять бути господарями цього. Так це є багато факторів, які тут грають дуже важливу роль. Але було ось де одне «але», і це є також така особливість тих документів, і того значення, яке має практичне значення, чи ці люди були раніше, бо ми не знаємо, чи вони ще є зараз, або ні, агентами КГБ, комуністами. Бо перше, що Кравчук як комуніст мусив вирішувати, це було питання, чи Україна залишиться з ядерною зброєю, чи без ядерної зброї. І проти України разом пішли Москва і Вашингтон. Так що він потрапив у положення, що перший чин його було воювати проти Москви, щоб захистити незалежність України. Це є якийсь такий історичний парадокс, але треба мати його на увазі. Інша справа була які потім були результати. Але факт той, що три роки велися переговори, три роки український Парламент приймав декілька резолюцій про те, що Україна мусить собі залишити ядерну зброю, щоб стала великою державою, і проти того було тиск Вашингтону і Москви, і загроза, що Україну вони ніколи не визнають як незалежну державу, і не приймуть її в міжнародні організації. Так?

С. КАБУД: Так, саме так. Я дуже добре пам’ятаю це, і на скільки я розумію, як це складалося тоді, то, фактично, ці всі зміни, які оголосив Горбачов, і потім пройшли всі ці революції, це, фактично, зводилося до того, що, умовно кажучи, Захід і Схід оголосили перемир’я, тобто, Радянський Союз оголосив, що він нападати не збирається, і навіть збирається змінити систему, але в центрі всієї проблематики була саме проблематика військова, особливо Європа стояла практично постійно на межі військової конфронтації, такий, як сказати, сет ап, все це так було організовано, що зброєва проблема була центральною. І я не певен, чи українське населення це розуміло, але я думаю, що українські політики це прекрасно розуміли, і саме тому не пішли на те, щоб залишити собі ядерну зброю, і з іншого боку, її отримання коштувало доволі дорого, і потім могли б виникнути якісь проблеми з Росією.

М. СИРУЧЕК: Я думаю, головне, щоб ви могли вникнути в ці проблеми. Економічне питання ми залишимо, так як викрадали українське господарство так, що там зникло набагато більше грошей, ніж коштувала ця ядерна зброя.

С. КАБУД: Без сумніву, але наскільки я розумію, по-перше, Ви абсолютно правильно сказали, що в України не було досвіду як і демократії, як і власності, але ж не було і власного політичного досвіду діяти як незалежна країна. Політики, фактично, політиків крім совєцких особливо й не було. Було кілька дисидентів, які виявилися талановитими політиками, але в них не було багато досвіду…

М. СИРУЧЕК: Не було досвіду, бо вони багато років сиділи в тюрмі, як Чорновіл і другі…

С. КАБУД: Асолютно, саме так і було. І тут інший момент: в України була і є величезна західна діаспора, зокрема в Сполучених Штатах. І українці тут мають і свої лобістські організації і у Вашингтоні, і, власне, були потужні політичні структури. Ці люди мабуть що розуміли більш-менш цю ситуацію, але через те, що Сполучені Штати хотіли домовитися саме так з росіянами, власне пішли на всі поступки, на всі вимоги росіян. І Кремль це прекрасно розумів, що можна буде на будь-які умови схилити Сполучені Штати лише тому, що Сполучені Штати отримають відміну можливої військової конфронтації, що Кремль обіцяє, що її більше не буде, і за це Сполучені Штати підуть на будь-які умови. Отак я розумію тутешню політичну культру.

М. СИРУЧЕК: Ну, розумієте, проблема була у тому, що і Західна Європа цього не розуміла. Вона не була підготовлена до цих переворотів, які здійснилися у Східній Європі: у нас, у Польщі, у ГДР та інших кранах. Я добре пам’ятаю, як французькі, англійські політики були проти нашої пропозиції, котру запропонував чехословацький уряд, щоби відразу розпустити, наприклад, Варшавський договір. Вони хотіли його залишити, бо вони говорили: «А з ким ми потім будемо вести переговори про зниження зброї?». А ми говорили: «Не треба вести переговори, треба Варшавський договір зовсім ліквідувати, і ми підемо в НАТО». У цьому проблема. А це вони в перший момент взагалі просто не розуміли. Але що я хочу сказати: нам це було зрзуміло, але набагато гірше було для населення України, бо там про це питання раніше, в принципі, взагалі не говорилося, люди не знали цих нюансів. Вони не навіть не уявляли Західну Європу: що це таке, що там за демократія, лібералізація, вільний ринок. Це були поняття, які у ліпшому випадку знали із марксистської літератури у чорному контексті.

С. КАБУД: Саме так, саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: От добре, панове. Отже, ми маємо сьогодні 4 січня 2010 року, маємо дослідження, з якого, фактично, чітко видно, що дві третини людей з влади української: це є і президентська адміністрація, і кабінет міністрів, і парламент, вони чітко нав’язані на “колишні” структури КГБ і КПСС. І знову ж таки повторююсь: 2010 рік, маємо дослідження, маємо “проукраїнську владу”, маємо Президента, за якого ми досить сильно боролися у 2004 році. От, і оприлюднили ми це дослідження в Інтернеті. Журналісти українські не мають сили оприлюднити це дослідження в український засобах масової інформації. Моєю ідеєю візиту до Праги і було саме оприлюднення цього дослідження на Заході. Тобто, я взяв модель, яку українські дисиденти використовували до розпаду Радянського Союзу. Вони чи передавали якимось чином матеріали, чи оприлюднювали це на Заході, чи емігрували і працювали потім там, на Заході, знову ж таки. Тобто, знову ми маємо у 2010 році подібну конструкцію: ми цікаві матеріали про життя території під назвою «Україна» оприлюднюємо на Заході. Нині ми Заходом вважаємо: Прага, Чеська Республіка, яка є членом НАТО, яка є членом Європейського союзу, Шенгенської угоди. От, ми фактично дали до чеського медійного простору наші файли. І пан Мілан відверто переживає за долю цих файлів, як вони можуть вплинути на український політикум нині. Будь ласка, пане Мілане, що Ви мали на увазі?

М. СИРУЧЕК: Що мав на увазі? Там виступає багато факторів. Одним із факторів є те, що це правда, що більшість політиків українських тією чи іншою мірою пов‘язані з колишнім радянським режимом, як дитина зв’язана пуповиною з матір’ю. У чому небезпека: небезпека може бути у декількох напрямках. Перший напрямок, прямий – це реалізація якоїсь політики, радянської політики в нових умовах, під новими назвами, але може бути та сама імперіальна політика агресії і так далі, як ми бачимо в Грузії, або в Чечні, або на інших місцях. А це може бути не прямо, я б сказав, у методах, стилі роботи, у мисленні, у тих варіантах, у яких політики шукають шляхи, якими може Україна піти. Якщо говорити про це перше, на мою думку, я не думаю, що усі політики такі небезпечні. Я би не сказав, що, наприклад, Ющенко міг бути зараз якимось секретним агентом Москви.

С. КАБУД: Як я Вас підтримую в цьому. Наш політичний аналіз, який ми робимо у Штатах, вказує на те, що по наслідках його політики ми можемо точно сказати, що він точно не є агентом Москви.

М. СИРУЧЕК: То є точно, але у чому може бути цей вплив? Це є у силі його праці. У тому, що для нього, наприклад, був пост Президента: засіб допомогти Україні, чи життєвою метою. Якщо це була життєва мета, то це було б дуже погано, бо потім би він багато чого не зробив. А те, що зроблено за п’ять років – це є питання.

С. КАБУД: Ну, тут я б хотів коротко сказати, що аналізуючи політику України можемо сказати, що зроблено такого, що можливо доводить, що він не працює на Москву. У першу чергу, як на сьогоднішній день, ми бачимо, це те як він розгорнув кампанію про відродження пам’яті про геноцид, і що зараз ця справа передається до суду, і про це пишуть газети різних країн світу, і це, я сподіваюся, йому вдасться. Це підносить розуміння, усвідомлення геноциду в Україні на рівень навіть вищий, ніж усвідомлення геноциду Голокосту проти євреїв у Другій світовій війні. А це, Голокост, є серйозним політичним фактором сьогоднішнього дня.

М. СИРУЧЕК: Це безумовно, це безумовно. Це також питання бандерівців. І взагалі, оцінка української історії, дуже важкої історії, починаючи від Богдана Хмельницького.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, дивіться, ще….

М. СИРУЧЕК: Але, але. Це має «але». Це дійно позитивні риси. Але більш складне питання для України є сама переміна України у демократичну країну. А там не зроблено майже нічого.

С. КАБУД: Я гадаю, що однією з причин тому є те, що Ви сказали на початку, що український народ ментально не такий, щоб вже мав досвід демократії. Можливо, ще потрібен якийсь час, щоб народ натиснув на владу в цьому напрямку. І можливо…

М. СИРУЧЕК: А скільки часу? Скільки часу? Розумієте, ми зараз живемо. Це є генерації, це є втрата генерації…

С. КАБУД: Але, чи взагалі це реально, якщо люди не знають, ті що народжені, скажімо, останні 20-30 років, вони не дуже усвідомлюють, що в країні відбувся страшний кровавий геноцид, який забрав половину населення…

М. СИРУЧЕК: Тим більше, треба було це зробити.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Сергію, так як ми зараз маємо можливість про це дискутувати, то про це мав би розпочати дискусію саме Президент нашої держави, тобто, дискусія про демократію в Україні. Вона, практично, відсутня.

М. СИРУЧЕК: Знаєте, мені не подобається, чесно кажучи, коли мені українці говорять: «Мілане, у нас якийсь інший менталітет. Що ти хочеш?»…

Б. ЧИКУЛАЙ: Погоджуюсь на сто відсотків. У нас чудова ментальність – це на рахунок українців. І всі чудово розуміють дуже багато проблем, які стосуються нашої держави, і на «кухнях» ці проблеми абсолютно чітко і гарно продискутовують.

С. КАБУД: У тому ж і проблема, що люди знають це теоретично, але на практиці не знають, що робити. Є люди, які знають без сумніву: є серйозні експерти, є люди із досвідом підпільної боротьби і політичної діяльності, але цих людей не багато, і робиться все, щоб не давати їм можливість звертатися до людей, і я думаю, що це дослідження і показує на причини, чому це так. Влада – це серйозна річ: це гроші, і їх ніхто не хоче віддавати іншим. Тому це, фактично, йде, так би мовити, прихована в’ялотекуча громадянська війна. Не кривава, а, так би мовити, холодна повільна громадянська війна (хай її!). І поки що можна сказати, що в чомусь ми перемагаємо, але в чомусь ми і програємо. І я думаю, що Ющенко, якщо прослідкувати за його публічними виступами останні два роки (і я за цим слідкую практично щоденно), я можу сказати, що, може він не є такий талановитий запальний оратор, але щодо текстів, що він каже, і публікує, він робить більше, ніж я б думав, що можна зробити на його місці щодо дискусії про демократію і так далі. Суспільство це не чує, чи чомусь його самого не сприймає. Можливо, він став жертвою ворожої пропаганди у чомусь. Можливо, інші причини.

М. СИРУЧЕК: Я мав можливість з ним пару разів зустрітися, ми бесідували досить довго, останнього разу в минулому році, десь більш як годину, удвох. Я знаю його погляди, але мені здається, що там була одна проблема. Що він прогавив той величезний шанс, який був після Помаранчевої революції. Щодо останніх двох-трьох років я згоден. Але Помаранчева революція була у 2004 році. Це від того пройшло вже п’ять років, а два роки там були пропущені. А це був якийсь такий час, коли він втратив доста довіри, розумієте? Я повернусь до питання менталітету. Я наведу один маленький такий приклид: у 90-х роках я працював в Україні, як радник іноземних фірм, які приходили до України. Десь їх там поміг реєструвати, влаштувати. Приблизно сорок чи п’ятдесят фірм: чеських, німецьких, різних. І, наприклад, я був з одним директором чеського молочного заводу в Полтаві, де він пропонував виробляти йогурти. І тоді директор полтавського молочного заводу нам казав: «Ні, це у нас не піде, українці ніколи не будуть їсти йогурти, вони на це не звикли». Це є правда, але… Розумієте, і це є йогурт. Це маленька справа, але воно так…

Б. ЧИКУЛАЙ: Не та ментальність.

М. СИРУЧЕК: Не та. А де є та ментальність? Я у ментальність не вірю. Я вірю у те, що люди можуть відчути. Що вони, наприклад, проти чиновника можуть практично ревно воювати, а не лише давати хабарі. Коли вони відчують, що влада, усе-ж-таки, у їхніх руках. Так, воно зрозуміється дуже швидко. Як вони проходили, революції у інших країнах. Також там чекали двадцять, тридцять, п’ятдесят років? Америка чекала п’ятдесят років? Де би вона була зараз?

Б. ЧИКУЛАЙ: Чудовий приклад, “йогуртовий приклад”.

С. КАБУД: Так. Я спробую навести контрприклад щодо Ющенка…

Б. ЧИКУЛАЙ: Я вибачаюсь, Сергію, я хочу трошечки тему Ющенка залишити, тому що виглядає, що ми будемо захищати кожне ім’я, яке має відношення до КГБ, чи до комуністів по тому списку.

С. КАБУД: Я лише переймаюся тільки його ім’ям. Решта я повністю згоден зі списком. Я би хотів зробити ще один коментар на закінчення теми Ющенка.

Б. ЧИКУЛАЙ: Прошу.

С. КАБУД: Не так давно, ми з колегами мали можливість спілкуватися з американським токсикологом, який досліджував його після отруєння, і також два місяці тому провідний медицинський журнал «Lancet» опублікував детальну статтю про всі деталі його отруєння. І я можу зробити такий короткий висновок: практично після такого, що з ним сталося перший рік, чи може навіть більше, я не певен, чи я б на його місці взагалі міг би функціонувати у будь-якому режимі. Я думаю, що той факт, що він був вибитий з працездатності тим отруєнням, це треба теж враховувати, і це серйозний факт.

М. СИРУЧЕК: Це факт.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Отже, відійдемо від теми найвідомішого прізвища в списку нашого дослідження – пана Ющенка. І все-ж таки, спробуємо подивитися на це дослідження у цілому. Так, там є представники різних партій, там є представники також, фактично, не партій, а просто нашої бюрократної номенклатури, “колишньої” комуністичної. І знову ж таки: оприлюднення і філософія оприлюднення…. Тобто, в Україні про це мас-медіа відмовляється говорити. На Ваш погляд, пане Мілане, чому українські журналісти мають подібну поведінку, чому вони себе так поводять?

М. СИРУЧЕК: Мені це важко сказати, я там багато їх знаю, я знаю, що українські медії, друк, радіо, телебачення, на Заході рахуються вільними. Вільними у тому розумінні, що нині в Україні свобода слова є. Вона є лімітованою, як всюди, бо існують власники медійного засобу: або газети, або радіо, або телебачення. Це дещо інше питання. Відсутні обмеження, окрім того, що “я мушу робити те, що вони (власники, - примітка) бажають слухати”. Відсутнє пряме переслідування журналістів, які пишуть занадто вільно. Але проблема у тому, що я не знаю в Україні жодного ЗМІ, яке би було дійсно незалежне.

С. КАБУД: Так, саме так і є, власне. І це дійсно проблема з цим.

М. СИРУЧЕК: Це одне. За друге: друга проблема яка в Україні, якщо я зрівняю, наприклад, з Чеською Республікою, або з іншими, то в Україні економіка і політика дуже пов’язані. Якщо у нас наші підприємці говорять, що «лиш би нам уряд не заважав у наших справах, а інакше нам не потрібний», то в Україні він потрібний. Там ще багато якихось пільг від держави. Тому, наприклад, в українському парламенті, якщо я не помиляюся, дві треті депутатів – підприємці. У нас того немає, бо підприємці не мають часу займатися політикою, вони займаються бізнесом. А в Україні він мусить займатися політикою, якщо він хоче займатися бізнесом. А це вже створює структуру. В принципі, я би сказав, що у цьому є ті елементи радянської системи. Так воно існувало, що було і в Конституції написано. Ведуча роль однієї конкретної партії – Комуністичної партії на всі врємєна, не на як будуть вибори, або як не будуть вибори, а воно це у думках, у системі, у стилі роботи. У тому я вважаю дуже величезну небезпеку. А це є… це люди, які були з цим пов’язані. Воно це якось переходить, як отрута в крові. Це є факт.

С. КАБУД: Ну, це в них є інтереси, і дуже конкретні інтереси. Вони тримають владу і гроші, і вони знають дуже добре, як застосовувати владу для власного збагачення, і я також припускаю, що, можливо, існує щось на зразок підпільної комуністичної партії, яка поєднана з підпільним КГБ, ну в Росії це не підпільне. І ці підпільні структури, вони взаємодіють, вони один одного інформують, і в них є якась така синхронізована діяльність…

М. СИРУЧЕК: Ну, безумовно, безумовно. Це воно так і працює ж.

С. КАБУД: Тобто, це достатньо серйозна штука. Це ми маємо дещо таке схоже на мафію, яка практично контролює всю владу, і у мафію входять всі політики, і вона ж, мафія, контролює і економіку. Тобто, це виходить як паліатив від тоталітарної системи: єдине, що людям більш дозволено виїжджати, розмовляти, але суттєві речі…

М. СИРУЧЕК: Тому що це не шкодить: виїжджати, розмовляти – це воно не таке шкідливе.

С. КАБУД: Вони контролюють усі основні фінансові потоки...

М. СИРУЧЕК: Це зрозуміло, зрозуміло…

С. КАБУД: … вони контролюють армію. А все решта вони розуміють, що, можливо… я навіть так гадаю, що модель, яку застосували в Україні, це приблизно модель така, яка в Чехії була до Оксамитової революції.

М. СИРУЧЕК: Так, так.

С. КАБУД: Тобто, Чехія пересунулася до центральноєвропейської моделі, де збільшують демократії, можна сказати до західної демократії, а Україна пересунулась на місце Чехії, така «напівдемократія», так можна сказати.

М. СИРУЧЕК: Воно пов‘язане з тим, що розумієте, Росія говорить, до вона наступник. Багато вона дійсно в чому є наступник колишнього Радянського Союзу. І їм не все одно, що проходить у тих країнах, які були членом Радянського Союзу. Бо її позиція (Росії, - примітка) у всьому світі - яка вона (Росія, примітка) буде великою, яка буде сильною. Ця боротьба на світовій платформі, вона триває далі. Як ми говоримо, не говоримо… Чи воно уже немає холодної війни… Її немає, це зрозуміло, але суперництво оцих великих – воно продовжується, бо великий завжди хоче бути ще більшим. Так воно це зрзуміло, що боротьба за владу щоби бути ще більшим… Так треба мати підтримку тих інших, ні?

С. КАБУД: Так, саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Отже, я зрозумів, що нас чекає попереду в Україні Оксамитова революція, така як була у Чехії у 89-му році? Я правильно Вас зрозумів, пане Мілане?

М. СИРУЧЕК: Я гадаю, що свого роду – так. Як воно це буде проходити, це є важко сказати, але поки не буде такого, я би сказав, такого громадського перевороту, не може бути повної демократії, а без повної демократії не можемо говорити про вільний вибір того майбутнього країни, яка хоче це собі вибирати.

С. КАБУД: Так, це так. Ну, це ще оптимістичний сценарій, бо це ще якщо буде…

М. СИРУЧЕК: Я завжди оптиміст!...

С. КАБУД: Так? Я мав на увазі коментар Бориса про те, що попереду Україну чекає ще Оксамитова революція, розширення демократії, але це не є гарантовано, це все буде залежати власне від українського народу. І ми нині спостерігаємо, що з України виїздить багато людей на Захід, у інші країни, і темпи… Я не знаю які темпи цього року, але останні п'ятнадцять років середній темп був по мільйону на рік виїжджає. І виїжджають найбільш активні, найбільш підприємницько налаштовані люди, і суспільство втрачає цих активістів, і тому вірогідність наступної якоїсь такої ситуації зсуву суспільної свідомості і політичної активізації в принципі, ця вірогідність падає, бо для цього потрібні активісти, які будуть збуджувати інших людей, прояснювати якось їх, вести за собою. Це теж така в нас проблема є. Чи в Чехії є проблема витоку мозків?

М. СИРУЧЕК: Проблема чого?

С. КАБУД: Проблема виїзду інтелектуалів на Захід, проблема виїзду людей…

М. СИРУЧЕК: Немає, немає такої проблеми, і я трошки боюся, щоб потім в Україні взагалі залишилися якісь розумні люди, щоб ці не виїжджали, щоб це не трапилося… Воно звучить як такий парадокс, але щоби не трапилося того, що трапилося у колишній ГДР: це у Східній Німеччині, звідки виїхала одна третина населення, і самі розумні, самі інтелігентні виїзджали до Західної Німеччини. І нині для німців, хоч уже пройшло стільки років, двадцять років є проблема що робити з тими областями, з тією промисловістю, з усим, що там є.

С. КАБУД: Це дійсно проблема, і це дещо нагадує нам ситуацію Сходу України у протилежності Заходу України. Схід України індустріальний, але переважно стоїть на обладнанні ще совєцьких часів, на неефективному, на немодернізованому, і населення переважно працює на таких заводах. Це теж один з факторів, чому в українській ситуації ми не маємо багато оптимізму, бо населення України десь на третину, чи навіть більше, це російськомовне населення, яке було переселено в Україну, коли Україну русифікували, і це ті люди, ті родини, які себе не ідентифікували ніколи з Україною, а скоріше таки совєцькі люди. Це теж у нас така проблема. У Чехії, я думаю, такої проблеми немає.

М. СИРУЧЕК: Не було, але я би не казав, що це одна третина. Я завжди у нас кажу, що це є не росіяни, а це є українці, які тільки говорять російською мовою. Я не маю на увазі Крим, наприклад, я маю на увазі Харків, Дніпропетровськ, Кривий Ріг, Донецьк, Луганськ – ці області.

С. КАБУД: Так, саме так. Тут ми ще спостерігаємо як голосують на виборах ці області, і ми спостерігаємо, що, власне, не можна сказати, що вони зовсім не українці. Але вони, так би мовити, на третину українці, на третину росіяни, на третину совєцкі. І оця мішанина така, вона людей дезорієнтує дещо, вони не знають, на що орієнтуватись, бо з одного боку Росія їм каже, що совєцкі часи були кращі, захід України каже, що треба боротися за незалежність, рухатися на Захід, і виходить так, що люди дещо дезорієнтовані цим.

М. СИРУЧЕК: Ну, воно це є ясно… Ви говорите, що там є індустрія. Це факт. Саме більшість індустрії: всі великі ці заводи. По-перше це була військова індустрія, і 40% військової індустрії колишнього Радянського Союзу було в Україні, а воно працювало за Радянського Союзу. Коли його немає… Я, наприклад, був на Харківському танковому заводі, де вони випускали тисячі танків, а зараз за останніх десять років вдалося лише у Пакистан продати десь двісті штук. То як цей завод може працювати? Ви розумієте? Це люди там дійсно дезорієнтовані, бо раніше у них була праця, хороший заробіток, а зараз вони фактично стоять, шукають щоби робити. Візьміть, я не знаю, «Южмаш» дніпропетровський. Ясно, що вони нині переорієнтувалися на космос, але космос не може нині дати стільки, скільки давали ракети, які вони робили. І так би я міг брати один завод за іншим, і показувати, що у ті заводи нині ще поки не знайшли нову перспективу, новий ринок, а тому і не найшли нові технології, нові дослідження, бо немає, хто б їм заплатив. Якщо я пвернуся до прикладу цієї Східної і Західної Німеччини, так Західна Німеччина Східній Німеччині давала кожен рік сто мільярдів євро. Правда, шістдесят мільярдів пішло із карману, із каси Євросоюзу, але сорок відсотків, сорок мільярдів пішло з бюджету Західної Німеччини. Звідки Україна має взяти такі гроші на такі переміни? Це також такий фактор, який тут грає свою роль. І ще нині багато джерел міжнародних, як Світовий банк, вихдячи з ситуації в Україні вони зачинені, або затримують фінансування, заторможені.

С. КАБУД: Пане Мілане, таке питання, Ви кажете, що Східну Німеччину фінансували у масштабі сто мільярдів євро на рік. І скільки років такий масштаб фінансування тривав? Це було загалом сто мільярдів, чи кожен рік по сто мільярдів євро на протязі там скількох…

М. СИРУЧЕК: Кожен рік.

С. КАБУД: Кожен рік. І почалося це в якому році?

М. СИРУЧЕК: У 91-му.

С. КАБУД: А закінчилося?

М. СИРУЧЕК: Ну, воно фактично не закінчилося, лише воно падає, бо воно дійшло до якогось рівня, коли це так не потрібно.

С. КАБУД: Так, я розумію, я розумію.

М. СИРУЧЕК: Ну це є реальний факт.

С. КАБУД: Абсолютно, це дуже цікаво, це так само як дослідити цю тему на прикладі Німеччини і зрозуміти, як ця проблема може постати в Україні, чи постала, чи може бути вирішена. Ну, ми з нашою ідеологією ми вважаємо, що найкраще такі проблеми вирішувати через те, щоб дати якомога більшу свободу підприємництву, тобто йти по шляху таких країн, які це вже зробили, такі країни як Ірландія, Гонконг, як зараз робить у Грузії Саакашвілі. Тоді люди знайдуть самі ресурси краще, ніж будь-яка зовнішня допомога.

М. СИРУЧЕК: Само собою, але це треба зсередини на це піти.

С. КАБУД: Так, саме так, саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, я нагадаю, що в галереї українського мистецтва Зузук нині знаходиться пан Мілан Сиручек, у Нью Йорку є Сергій Кабуд, і мене звати Борис Чикулай. Пан Мілан Сиручек є журналістом газети «Господарські новини», також він є економічним консультантом Європейської унії. Ми розмовляємо про філософію оприлюднення дослідження “Люстрація або Україна під владою КГБ”. Чи на Ваш погляд, пане Мілане, назва «Люстрація або Україна під владою КГБ», вона є доброю для сприйняття українськими громадянами, чи ми правильно узяли, фактично, той початок цієї, так би мовити, декомунізації у 2010 році. Чи Ви вважаєте, що подібне нове дисидентство мусить бути якось скореговано?

М. СИРУЧЕК: Це дуже важке питання, бо з одного боку ми… Декомунізацію, як Ви говорите, ми просто мусимо зробити, інакше це буде якийсь такий тягар, якийсь груз, який буде нас держати за наші ноги коли ми хочемо піти вперед. З іншого боку – це… Я знаю просто тему люстрації у нас яка проходила. Це ніхто не має сумнівів у тому, що це треба було зробити, за те, щоби якось вичистити чиновників і так далі. З іншого боку, воно про цьому наробилося багато біди. Бо беремо в увагу як ці секретні служби, хай називалися КГБ, хай називалися СТБ, як у нас, у Чехії, вони привикли працювати з фальш‘ю, і є в цих списках у них багато фальші. Часто вони робили те, що невинних людей записували у свої агенти. Кого раз контактували, і він даже відмовився, або, я не знаю, просто це було якось формально, так міг вже бути записаний як агент. Коли я робив, писав книгу про бандерівців, і міг працювати в архіві СБУ, і діставав документи НКВД з тих часів, коли вони боролися проти бандерівців, що вони робили: найбільше вони переодягалися як бандерівці, і во ім’я бандерівців робили багато свинств: убивали селян, нападали на різні міста, і говорили: «От, це робили бандерівці». А це також треба очистити, бо, знаєте, то є дуже-дуже чутлива тема. А важко просто знайти якийсь спосіб як відчистити ті… Як воно, знаєте, у вас є город, ви там маєте, я не знаю, моркву, ці корисні рослини, а там, як то кажеться…

Б. ЧИКУЛАЙ: Бур’ян.

М. СИРУЧЕК: Бур’ян. Відділяти бурян від того, коли ще немає цвіту, воно не видно. А це є то саме питання.

С. КАБУД: Це, власне, я чув про чеську історію з Петром Цибулкою, його списками, які теж були сфальшовані йому, і його використали…

М. СИРУЧЕК: ….це я й маю на увазі.

С. КАБУД: Так, а щодо критеріїв такої люстрації, то тут, власне, ми виступаємо за найбільшу можливу відкритість щодо цього. Зокрема Борис, коли аналізував свої списки, він користувався лише відкритими джерелами переважно в Інтернеті, і переважно зробив свої висновки на підставі того, що політики українські самі кажуть про своє минуле. І він аналізував лише 909 біографій найвищих політиків. Тобто, від Президента, і Прем’єра, до депутатів, і представників партій, тобто, найбільш відомі імена, найбільш впливові люди. І, проаналізувавши їх, він опублікував ці діаграми. З них видно, що, грубо кажучи, половина з них були у серйозних стосунках як з КГБ, так з номенклатурою компартії. Номенклатурою, тобто, з вищою елітою компартії. Не просто були в компартії. То це є такий… дуже такий, я б казав, м’який спосіб висвітлення. То він просто назвав минуле цих людей. Кожен з них, я певен, що кожен з них читали це дослідження, знайшли себе там, могли б пконтактувати з дослідником, і запропонувати свою зустрічну версію того, що вони вважають щодо цього, але вони проігнорували це. Це і є підтвердженням того, що, мабуть, в їх минулому є таке, про що вони не хотіли б публічно казати.

М. СИРУЧЕК: Я вважаю тих людей, які і раніше були комуністами, або навіть агентами КГБ, але вони це відкрито прямо скажуть: «Так, ми це робили. Ми це робили за такими причинами, а нині наша позиція така і така». Це такі люди… Кожен може проходити в своєму житті різними етапами. Якщо мені хтось каже, що ніколи не міняв своїх поглядів, то я йому відповідаю, що тоді ніяких поглядів не було. Бо це не можливо просто, не можливо. Так це я вважаю, і це я вважаю як чесних людей. Є ще те, що вони приховують. Бо якщо почнете щось приховувати, так це у вас мусить бути почуття, що щось там було якось погано, що я мушу щось приховувати. І воно погано не те, що це було раніше, але що я можу бути метою якоїсь атаки, хто може використувати те, що я приховую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Пане Мілане, парадокс є у тому, що наші політики… тобто, на чому базувалося наше дослідження, що вони не приховують, що вони були в КГБ і в КПСС. І вони знаходяться в різних політичних силах: скажімо, «Партія регіонів», «БЮТ» - це ті найвідоміші партії, скажімо, в Україні, які є, і мають найбільше відсотків своїх виборців, але…

С. КАБУД: Борисе, я хотів би одну коротеньку річ сказати, те, що вони не приховують, це могло би бути позитивом. Проблема у тому, що вони відверто заявляють практично всі з них, що вони налаштовані проросійськи…

Б. ЧИКУЛАЙ: Ось, ось саме це я хотів і сказати.

С. КАБУД: …і коли ми дивимося на їхні політичні дії: як вони голосують в парламенті…

Б. ЧИКУЛАЙ: Саме це я хотів і сказати. Тобто, вони не приховують, вони кажуть відверто: «Так, ми були в КГБ, і нам потрібно возз’єднатися з Росією. Так, я був в КПСС. І сьогодні не добрі часи, і ми прагнемо повернутися до часів КПСС»…

С. КАБУД: Вони проти повернення пам’яті про Голодомор, проти повернення пам’яті про УПА. Тобто, це не тільки це.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, ми маємо от такий от парадокс. Вони не приховують. І вони навпаки працюють на дискредитацію нашої української незалежності, і вони тягнуть нас до якогось такого нового союзу з Росією. Як бути в цьому випадку?

С. КАБУД: Я б хотів ще додати, що саме те, що ми спостерігали після Помаранчевої революції на протязі п’яти років їх дії, і саме це й підштовхнуло Бориса подивитися: а чому ці люди діють таким дивним антиукраїнським чином. І тоді він взяв чеський досвід, і проаналізував біографії, і знайшов, що на то є причини, і, можливо, ми знаємо лише верхівку айсбергу.

М. СИРУЧЕК: Знаєте, ті люди, які відкрито говорять зараз, що хочуть вернутися до Росії, чи радянським порядкам, я би не казав, що вони такі небезпечні. Є свобода, свобода поглядів. Є реальні комуністичні партії і у нас, які кажуть, що треба просто повернутися до комунізму. Але більш небезпечні ті, які це більш не говорять, а роблять.

С. КАБУД: Так, це дійсно так. І в нас є такі випадки теж, і в нас є такі псевдо націоналісти…

М. СИРУЧЕК: Це є небезпечно потім…

С. КАБУД: …Так …Які виступают начебто з позиції патріотизму, але завжди додають до цього патріотизму якийсь такий елемент чи відвертої ксенофобії, чи практично комуністичних поглядів на економіку, як в партії Олега Тягнибока. Вони абсолютно комуністи за своєю економічною програмою. Вони за націоналізацію усього, і за контроль держави в усьому. При тому, що вони на словах кажуть, що вони антикомуністи, але вони також виступають за те, щоб повернути ознаку національності в паспорти, щоб люди не українського етнічного походження взагалі вважалися громадянами другого сорту, і ми вбачаємо в цьому провокацію. Вони хочуть сплюндрувати ідею антикомунізму і свободи, додавши до них отакі от ідеї людоненависті і фашизму. І що цікаво, по опитуваннях в Україні ця партія має дуже низьку підтримку, тобто, українці це побачили, зрозуміли, і зробили висновки.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Я лише хочу якимось чином зробити висновок нашого круглого столу, нашої розмови. Тобто, тяжка справа оприлюднювати подібні речі. Я кажу, відповідно, від себе. І дискусія, яка виникає у суспільстві, яка виникає помалу серед журналістів, в першу чергу із західних інформаційних видань, вона наштовхує на думку, що людей в Україні необхідно інформувати щоб ті висновки, про які ми нині говорили, вони могли зробити самі, і відчути якість з тих можливих змін, на які чекає Україна. Іншими словами: пробитися до української влади з гаслами «декомунізація» і «люстрація» є дуже важливо, і плекати надію на ті політичні сили, які є нині в українському Парламенті я би не став. Так що, шановні, перед нами постав великий шлях по пропагації нашого дослідження, і по пропагації концепції люстрації і декомунізації в Україні. Пане Мілане, Ви маєте щось сказати щодо цього?

М. СИРУЧЕК: Я повністю підтримую Ваші слова. Я гадаю, що вже було б зайве щось доповнити.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Сергію?

С. КАБУД: Я б хотів додати таке, наскільки я пам’ятаю у 2005 році подібне, практично ідентичне твоєму дослідженню, було зроблене в Росії. Це дослідження, ми постійно нагадуємо й слухачам і читачам про це, це дослідження зробила пані Ольга Криштановська. Вона, як стверджує, є науковець, яка працює у Інституті дослідження еліт Росії. І вона зробила таке саме дослідження на предмет наявності у вищих політичних сферах Росії кагебістів. І по її даних, але вона більш прискіпливо робила, не так, як ти, вона шукала не лише відкриті джерела, і по її дослідженнях 78% вищих політиків, тобто депутатів, міністрів і так далі в Росії – вони вихідці… просто офіцери КГБ. Що цікаво, в Росії це було опубліковано, і це дослідження стало історичним, воно процитовано десь приблизно у чотирьох сотнях книг, їх можна знайти на Google Books на вебсайті, і в тисячах статей. Тобто, це стало таким історичним фактом, який свідчить про те, куди рухається Росія. От така цікава річ. Тобто, в Росії, де значно більш жорсткий режим совєцького типу, з дійсно серйозним, з активною присутністю спецслужб в житті суспільства таке дослідження отримало право на існування в ЗМІ, в медіа. А в Україні поки що ні. І це теж цікаво спостерігати, і я не маю пояснення цьому.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, я хочу подякувати пану Мілану Сиручку за участь у нашій розмові, і взагалі за увагу до проблематики люстрації в Україні. Хочу побажати Вам гарного здоров’я, і успіху у Вашій цікавій нелегкій праці, бути чесним журналістом як і в Чехії, так і до України.

М. СИРУЧЕК: Спасибі.

Б. ЧИКУЛАЙ: І дуже Вам дякую за участь, Сергію. Також дякую за підтримку, будемо на зв’язку. Я маю надію, що будемо працювати далі з нашими записами.

С. КАБУД: Дякую. Пане Мілашу великий респект.

М. СИРУЧЕК: Спасибі.



Прага, Нью Йорк, Київ, 4 січня 2010 року



P.S. Більше про Мілана Сиручка www.milan-syrucek.estranky.cz

P.P.S. Традиційне посилання на файли дослідження ukrainecz.blogspot.com/2009/09/blog-post.html

P.P.P.S. Дякуємо за чудову атмосферу празькій галереї Зузук www.zuzuk.cz та за розшифровку Олі Тетяненко olgasunbright@gmail.com