Б. ЧИКУЛАЙ: Доброго дня, доброї ночі. З вами Борис Чикулай, і наступний подкаст на тему «Люстрація» з художниками Анастасією Подервянською і Олександром Смирновим. Будь ласка, слухайте.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Що це ти про КДБ будеш говорити? Що це?
Б. ЧИКУЛАЙ: Виникла така ідея: витягнути за вуха слово «люстрація».
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: За які такі вуха?
Б. ЧИКУЛАЙ: Зробити це слово популярним. Ну, початок створення цієї країни був, й забули про це слово чомусь. Час від часу воно згадувалось.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: То що ти хочеш від мене? Що я тобі можу розповісти про люстрацію?
Б. ЧИКУЛАЙ: Тут така штука: дивись, наприклад, чи не здається тобі, що у нас розшароване суспільство, тобто, в нас не перетинаються, наприклад, громадяни з колишньою парт-номенклатурою і гебістами. Тобто, вони при владі залишились так само, як за часів СРСР, в нашому випадку – УРСР.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: И что?
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, факт, що ми живемо в такій ситуації. Я не хочу сказати «в країні». Влада належить радам, то вони роблять якусь таку видимість незалежної держави, а насправді рулять…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, ты хочешь слышать мнение народа, или что?
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Правильно, а что? Ну, да – это система…
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну це ж гебешна система, чи це система чисто українська? Чи чисто київська?
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, это вообще мировая система, мне так кажется. Во всем мире так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну от дивися: у Східній Європі (там Чехія, Польща, Угорщина, Румунія, Словаччина, інші якість країни), вони після розпаду СРСР, коли вони фактично здобували незалежність від політики Кремля, то вони фактично всі зробили люстрацію. А люстрація – це що це таке? Це відсторонення від державних справ, від чиновників
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Від влади, від чиновників, да.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, ті люди, які там співпрацювали з ГБ, комуністи, комсомольці, тобто, всі оці «зайчики», так би мовити. І нічого їм, ніякої кримінальної відповідальності не буде, і їх просто усунути від державного керівництва, від державотворення.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Наверное, это правильно.
Б. ЧИКУЛАЙ: Да, правильно.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: И Ющ тоже грозился это сделать, но не сделал.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ющ говорив про люстрацію?
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, в расцвете революции были такие высказывания.
Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво, я пам’ятаю «бандитам тюрми».
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Нет, ну люстрация тоже мелькало, мелькало, но он этого не сделал. Да.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, цікаво.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Было такое слово, я помню.
Б. ЧИКУЛАЙ: А зараз там позиціонують слово «люстрація» із Тягнибоком.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Что-что?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, да, тобто, його так би мовити, дискредитують це слово. Розумієш? Вони його позиціонують з Тягнибоком. Кажуть, що: «Ось, там, Тягнибок – фашист, ультранаціоналіст, він хоче почати «мисливство на відьом. Люстрація – це ні до чого. А хто буде працювати?». Ну, тобто, отака от штука. При слові «люстрація» відразу з’являється прізвище отакого от ультранаціоналіста, й відразу бажають цю тему закрити, тому що це, начебто «неправильний розвиток держави, нам фашизму не треба, Тягнибока не треба, ультра націоналізму не треба». Відповідно, й люстрації не потрібно. Да? То мені здається, що його треба витягувати на поверхню це слово.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: «Тягнибок»?
Б. ЧИКУЛАЙ: Та ні, він і так на поверхні. Там весь політичний спектр у нас, такий собі театр.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, ты понимаешь, так народ же не сделает люстрацию. Кто это должен делать: люстрацию? В чьих это руках? Это в руках…
Б. ЧИКУЛАЙ: В руках влади…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: …действующей власти, правильно. Это она буде сама себя уничтожать, или что?
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, це перший варіант. Дуже тяжкий і нереальний.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, так это ж нужно, интересно кому-то?
Б. ЧИКУЛАЙ: Людям. Народу. Громадянам. В першу чергу.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Нет, ну громадяны тут вообще ничего не решают и не причем.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну ніде нічого не вирішують громадяни. Але ж коли…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, сходили мы на Майдан, ну постояли, ну что-то решили. А в итоге – мы ничего не решили. Никаких, никаких проблем не решили.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, бо не було вимог. В нас були якісь законодавчі вимоги?
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, не знаю. Ну, конечно, было: «Бандитов в тюрьмы и … люстрация».
Б. ЧИКУЛАЙ: Були гасла, були гасла, але законодавчих вимог не було. Тобто, якщо люди виходять під Парламент, і вимагають умовин…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ты хочешь, чтобы все мы шли с вымогамы люстрации?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, да.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Чтобы поднять бунт?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, да. Звичайно. І вимагати норму законодавчу, тобто, потрібно прийняти в парламенті закон про люстрацію, про відсторонення там людей, які співпрацювали з ГБ, комуністів.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Нет, ну это всё красиво звучит, а как это осуществить реально? Это же нереально.
Б. ЧИКУЛАЙ: Це єдиний реальний варіант, в принципі. Є ще два ще нереальніші варіанти: тобто, це референдум, там де збирається три мільйони підписів, потім ці всі підписи кладуться в довгий ящик, і ніхто про них не згадує, і другий варіант – це закон Верховної Ради, але ці депутати, вони ініціювати подібний закон не будуть. Правильно? Тобто, це ми вже говорили. От. Але, вони можуть цей закон ініціювати в тому випадку, коли на вулиці буде стояти Майдан.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Может, ты соберешь Майдан…
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, спілкуватися з людьми.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Мы уже утомились от Майдана.
Б. ЧИКУЛАЙ: Та чому ж утомилися від Майдану? Майдан, здається мені, був п’ять років назад.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, хорошо. Люстрация: придут такие же опять… Ну, ничего ж не измениться на самом деле.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну чому ж не зміниться? Не прийдуть такі ж самі, тому що номенклатурщикам і гебістам вхід буде заборонено.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, ты идеалист.
О. СМИРНОВ: Какие номенклатурщики, кагебисты…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Чиновники, они везде чиновники.
О. СМИРНОВ: Рассмотрим ситуацию на киевском уровне.
Б. ЧИКУЛАЙ: Привіт, привіт.
О. СМИРНОВ: Есть киевский уровень. Вот, молодая команда Черновецкого, в которой основным фигурантом (я не говорю про Черновецкого)…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Денис Бас.
О. СМИРНОВ: Денис Бас …. Какой КГБ?
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Какой КГБ? У них папа КГБ, так все рано ж КГБ.
О. СМИРНОВ: На юридическом уровне это все.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Понимаешь?
О. СМИРНОВ: Они сволочи просто по..{…..}
Б. ЧИКУЛАЙ: Сашо, підійди ближче, бо тебе погано чути. Але я зрозумів, в принципі ідею, тобто: діти КГБ.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, да. Как ты искоренишь этот корень зла?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, треба продумати фішку.
О. СМИРНОВ: Единое же не в том, что они были в КГБ, или не были в КГБ.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Кто вообще к власти стремиться? Какие люди? Просто вся фишка в том, что даже то поколение, которое приходит, оно приходит с теми же гаслами: «Люстрация», или там еще что-то. Всем обещаем то-то, то-то, справедливость, полную чашу, и еще что-то такое. Но это же все только на момент выборов. Дальше все об этом как бы говориться. И вот вы проговорили, и это всё забывается. Ну, как бы, все происходило последнее время у нас на глазах. Об этом усиленно говорилось, и этим самым, как бы сводилось на «нет». Именно это и говорили. И ничего же не происходило, при том, что вначале были правильные какие-то позиции, векторы, а потом ты как бы…в какой то момент так: «О, а где я, что я?». А некто уже об этом не говорит. Просто они все это постепенно в какой-то компот превращают, что оно просто уже…об этом все забывают.
Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, а як же ж тоді вдалося, скажімо, в Східній Європі провести подібну люстрацію?
О. СМИРНОВ: Ты понимаешь, во-первых, это все было сразу на волне сделано, а не через двадцать лет. Это с одной стороны. Во-вторых, в них изначально общество не было настолько на этом всём завязано (на том же КГБ). И сейчас проблема не настолько о том самом КГБ, сколько даже приходят эти молодые люди. И как они могу… от Парламент… он что, себя кастрируют? Это получается, 90%... ну да, там есть люди, которые суперидейные, или которые еще молодые, которые еще не успели в этом всём говне измараться. А основная масса – они через это всё прошли. И некто не будет принимать законов …(как это?)… принять закон «чтобы меня здесь не было». Ну, ты подумай. А даже та молодёжь, которая приходит, она, с одной стороны, тоже вся такая приходит «на волне каких-то перемен» - смотришь через год – а они такие же уже, смотришь через год, а они такие же уже как эти все остальные. И либо ты там не будешь просто. Вот в чем момент.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, все ж таки, мені здається, що не так багато тридцяти- чи тридцятип’ятирічних людей, які не встигли бути в номенклатурі. Якщо подивитися там в розділ «Біографії» на сайт будь-якого міністерства, то там всі люди, в принципі, дещо старшого віку (мається на увазі керівні всі посади), і в усіх їх є біографії, там вони обкоми, парткоми, і так далі, й так далі. Всі комуністичні досить серйозні посади.
О. СМИРНОВ: Ну, естественно, а как они…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, они ж через это прошли, побились…
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, правильно. Значить, люстрація їх торкнеться.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, а их дети придут, и что?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, куди їх дєті прийдуть? Прийдуть спочатку люди, які «не дєті». Ні, ну якби нормальна система, конкурс, хтось оголошується і вибирають з людей…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, ты пойдешь туда? Никто же не пойдет с нормальных людей.
О. СМИРНОВ: Ну, вот смотри: ты говоришь «конкурс». Кто будет сидеть отбирать? Будут сидеть отбирать, будут созданы комиссии, и с этих же мастадронтов коммунистических, профессионалов, так называемых хозяйственных, которые будут поважно сидеть, и тыкать пальцами: вот этот вот годиться, а этот не годиться. Все равно, кто будет формировать эти комиссии? Кто будет у них принимать участие? Кто буде принимать компетентное решение? Это будут опять эти же аппаратчики. Вот и всё. А просто левого чувака туда никто не пустит только потому, что он весь такой «классный»…
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, на Заході (я вибачаюсь: переб’ю), там кожна організація, та навіть і зараз в Україні, там кожна більш-менш нормальна організація має так званий «персональний департамент» - це той департамент, який займається людськими ресурсами на підприємстві. І за таким принципом набираються працівники, і директор цього департаменту, він за якимись там параметрами шукає, проводить співбесіди з працівниками. І плюс там іде, звичайно, квоти різні, і так далі, й так далі. Та плюс іде, якщо там розподілення за партійним принципом: те міністерство тому належить, те міністерство тому належить, то, звичайно, за партійним принципом також назначаються там якісь вищі керівники. Але це вже технічна штука. Це вже інше питання. Так само можна говорити про проблему корупції, скажімо, там, як можна у нас знищити корупцію? І її не знищиш, тому що там всі ці номенклатурщики, а молоді ще більше беруть, ніж номенклатурщики.
О. СМИРНОВ: Вот о чем я говорю. {…}. Они еще более шустрые, чем {…}.
Б. ЧИКУЛАЙ: От, але це вже інша проблема. Це дещо в іншій площині знаходиться. Там корупція знаходиться в площині боротьби з корупцією, в площині криміналу. В Чехії там до цих пір корупції вистачає. Потім, там, в Румунії те саме й ще більше. І Греція також не на найліпшому рахунку. І те, що стосується…
О. СМИРНОВ: Коррупция везде. Это понятно, но есть такие принципы, которые…да: нас десять человек, и мы в какой-то момент между собой решаем: по любому там как-то… Да. Это везде присутствует. От этого никуда не уйдешь, но есть общее правило, за которым работает вся остальная система. И они вот более-менее цивилизованнее, и они работают там уже не то что десятилетие, а столетие. Потому что так принято. А по-другому – это будет не то, что дурным томно, это будет уже преступление. У нас это не является подобные вещи преступлением. Это даже является стандартной схемой поведения на всех уровнях: начиная от высшего руководства, и заканчивая на самом низком бытовом уровне. Грубо говоря, в ЖЭК ты приходишь, а эти схемы сохраняются. Это всё работает вот так, вот только по таким же схемам.
Б. ЧИКУЛАЙ: Да, я згоден.
О. СМИРНОВ: И люди по-другому себе не представляют.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Нет, а у меня просто такое впечатление складывается, что все наши чиновники, кто идет туда в чиновники, тот ничего не умеет, и у него нет никаких амбиций.
О. СМИРНОВ: Больших амбиций.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: У него есть просто себя реализовать, или, там, в чьих-то глазах возвысить, или еще что-то, и он идет в чиновники, и сидит, и дальше ничего не делает, и там, руководит всеми, и ничего не решает на самом деле эти чиновники. Они получают зарплату регулярно, и бабло какое-то там воруют.
О. СМИРНОВ: Смотри, вот даже мы посмотрим момент тех молодых кадров которые пришли за последние годы, которые пришли на волне вот этих перемен, каких-то лозунгов, все говорили: «Будет так и так», и, вот, они были носителями каких-то идей. А сейчас ты смотришь…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Они пришли, но стали такими же. Из «Пори», и еще кто-то. Он все пришли все становятся ….
О. СМИРНОВ: Все стали рекламными революционерами.
Б. ЧИКУЛАЙ: А ким вони були до цього? Мені здається, вони були просто також з номенклатури. Всі люди, які вели народ на Майдан в 2004 році, ті, що стояли на сцені – вони всі з номенклатури. Крім одного ведучого, він, здається, з театрального, чи мені здається. А всі інші – колишня партноменклатура.
О. СМИРНОВ: Смотри, ведь дело не в том, что театральный, или ведь…(как это?)… в артистической среде, скажем так, номенклатура своя. Он присутствует на любых уровнях в любом обществе. Функционеры – они везде есть, без них никуда не обойдешься. Потому что некие государственные аппараты, структуры, и даже если это какой-то независимый профсоюз, он всё равно каких-то этих чиновников, как бы, пускает на «громадських засадах», но они требуются – те, кто будут этим заниматься. И постепенно они переходят от одного статуса, от более аматорского, но как бы с годами они матереют, они переходят на какие-то более сложные схемы, посады, или еще что-то. И функционер – он есть функционер. Что художник – функционер, что обычный чиновник – функционер…
Б. ЧИКУЛАЙ: Але чи належить він структурі, скажімо. Структура ГБ, структура правлячої партії комуністичної – вона, фактично, працює проти цієї території, і проти громадян цієї держави, і на благо нашого східного сусіда. Тобто, ми маємо площину технічну: людей вибирати з нормальним CV, з резюме, і організовувати якісь менеджерські плани керівництва…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА:
Б. ЧИКУЛАЙ: І маємо площину криміналу з хабарями. Але знову ж таки: чи не здається, що error, таке слово є як поламка системи, безпосередньо, починається не на якихось там моральних якостях, чи на якихось там легенд про функціонерство. А вона починається безпосередньо на люстрації, на відсутності, тобто, її. Тобто, якби у нас на території була поведена люстрація, то цих от номенклатурщиків, цих гебістів у владі було, я б сказав, набагато менше. Скажімо, на тридцять, на п’ятдесят, на шістдесят, на сімдесят відсотків. Їх би було менше. Звичайно, там би якийсь відсоток заховався…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Шли бы другие, такие же.
Б. ЧИКУЛАЙ: Але б… Ну як «такие же»? Я завжди повертаюся до прикладу Східної Європи.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, хорошо, не будет гебістов, но он будет гебістом в душе, например.
Б. ЧИКУЛАЙ: Да, ОК, ОК.
О. СМИРНОВ: Да, он мог не давать присяги той стране и религии…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, я говорю про молодое поколение, которое придет следующее за ними. Оно придет в ту же систему.
О. СМИРНОВ: Да, присутствует тот момент, насколько это явно или не явно они работают на того соседа. Какие-то моменты присутствуют, безусловно, и то, о чем ты говоришь. Но по большей степени всё настоль пошло и прозаично. Никто даже не играет в этих шпионов. Все занимаются своими исключительно шкурными интересами. Просто. А даже нет этих моментов, что они работают на ту страну, или… Да, как бы…
Б. ЧИКУЛАЙ: Отут я проти, тому що якби займалися лише своїми шкурними інтересами, але не втручалися в розвиток стратегічний цієї території, то ми вже б з вами сиділи в Європейському Союзі, і мали би паспорт, який би нам дозволяв подорожувати по Шенгені.
О. СМИРНОВ: Понимаешь, некто не думает о коком-то там развитии. Знаешь, я смотрю на людей, и никто не думает о… Вот, жадность такова, что они видят халяву.
Б. ЧИКУЛАЙ: Саш, а я бачу людей, які мріють побачити Україну в Європейському Союзі. Я з дуже багатьма людьми спілкуюсь, і всі мріють: «Ой, якби нам потрапити в ЄС. Ох, якби в нас були нормальні керівники, ми би потрапили в ЄС. І так далі, й так далі, й так далі. Ой нам ці візи, ой нам ці візи». Тобто, навіть і статистика доводить: десь 60 чи навіть більше відсотків людей хочуть бути в Європейському Союзі. А це означає, що мрія більшості громадян України – бути в Європейському союзі. Це означає, що суспільство у нас, громадянське, воно має свою мрію, але шар номенклатури і колишніх гебістів – вони мають своє завдання. І в даному випадку…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Та які у них завдання? У них завдання знаєш яке? Розграбувати країну на …
О. СМИРНОВ: Більші кармани.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: І може десь кудись поїхати, якщо вона розвалиться зовсім, або її захоплять з Росії.
Б. ЧИКУЛАЙ: От, от. А це означає, що ці номенклатурщики, частина з них…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Вони ні про що не думають крім себе. І все.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну як же ні про що не думають?...
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ні про яку вони Україну вони не думають, ні Україну там…
Б. ЧИКУЛАЙ: А інтереси Росії? Вони не враховують? Мені здається, що вони чудово враховують в даному випадку.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Опять же это бабло, бабло всё решает. Деньги.
О. СМИРНОВ: Учитывают их исключительно только в тому чтоб, как бы, если им за это заплатят.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Они готовы продать всё. Всё: и Родину, и страну.
О. СМИРНОВ: Подчистую. И дело не в том, что они были в КГБ…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Им это не нужно.
О. СМИРНОВ: Это просто… Знаешь, я смотрю на всех этих политиков, которые одни с одной стороны, пророссийские, там. Другие, вроде, проевропейские. И эти вроде как бы нейтралитеты. И у все их есть какие-то идеи там. То, сё. К черту все идеи – им плевать. А это для нас вот этот кукольный театр, когда они в Парламенте изображают какую-то борьбу идей, что они будут говорить: «Мы будем бороться за статус русского языка»…
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно.
О. СМИРНОВ: … за Евросоюз и НАТО…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: А потом они все дружно иду в буфет, и бухают вместе.
О. СМИРНОВ: Они идут все вместе…
Б. ЧИКУЛАЙ: Правильно, і в них спільна історія: номенклатура й ГБ. Логічно?
О. СМИРНОВ: Так им платят бабки. КГБ – это четкая структура. Очень жесткая, четкая структура, в которой всё действует по определенным правилам.
Тут одно правило: продать, сожрать побольше. Вся проблема в их ненасытности и жадности. Вот это в чем. Они просто ничего не видят кроме того, что они могут на халяву… Они дорвались до этого корыта, и пока они просто не лопнут – они не остановятся.
Б. ЧИКУЛАЙ: Правильно, але ж вони виховані, вони вийшли з системи номенклатури і системи КДБ, то тоді потрібна люстрація, чи не потрібна для таких людей?
О. СМИРНОВ: У нас проблема в обществе как в таковом, которое мыслит до сих пор «совковыми» критериями. Очень много людей. Все говорят про некий Евросоюз, и никто не понимает, что это другая схема вообще мышления изначально.
Б. ЧИКУЛАЙ: А мені здається, що всі прекрасно розуміють: якщо люди не довіряють а ні Президенту, а ні Верховній Раді, так значить вони знають, що ці люди до мрії «Європейський Союз» їх не приведуть.
О. СМИРНОВ: Ой, я не знаю. Европейский Союз надо начать строить со своей собственной семьи, с свое квартиры начиная. Вот когда ты перестанешь срать у себя в подъезде, бросать мусор – вот с этого и начинается Европейский Союз. Сам он не наступит.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, справа ще в тому, що коли державобудування, скажімо, модель державобудування є нормальної демократичної країни, то тоді і люди будуть брати європейські приклади: ЖЕКи інші, і так далі, й так далі. В даному випадку, у нас же не працює сам мотор, не працює сама система державобудівництва. Тобто, в нас з самого верху починається підміна понять, і вона опускається до ЖЕКу, і, відповідно, залазить в квартиру. Тобто, мені здається, необхідно починати із самого початку, з одиниці. Один.
О. СМИРНОВ: Надо начинать с себя.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, правильно.
О. СМИРНОВ: Ты знаешь, я зараз живу так, для меня всех этих чуваков, про которых ты сейчас говоришь, их просто не существует. Их для меня нету. Я не знаю, кто это такие. Я живу по своим собственным правилам, и, как бы, регулирую свои отношения с миром, с друзьями, в семье, и вот это и есть основополагающее. Кот вот эти клоуны, которые каждый день в телевизоре для миллионов изображают какие-то душевные порывы, абсолютно цинично… Я не знаю. Они мне не интересны.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, а тобі цікавий розвиток, скажімо, держави з назвою «Україна»?
О. СМИРНОВ: А я думаю, что она живет, ну, как бы, в независимости от них. Они живут в своем мирке. Вот то, о чем ты говорил: розшарування. Они живут настолько, как бы, обособлено, и в своем космосе…
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно… Тому що це окрема структура, а громадяни – це також окрема структура.
О. СМИРНОВ: Абсолютно отдельная, и это никак не взаимосвязано. Потому что… Ну смотри…
Б. ЧИКУЛАЙ: А воно ж має бути взаємопов’язано? Правильно? Громадяни ж мають мати владу над своєю країною? Тобто, принцип головний демократії: «влада народу».
О. СМИРНОВ: Ну, у нас как бы, по букве закона, как бы так и есть…
Б. ЧИКУЛАЙ: Абсолютно ні. У нас є номенклатура. Колишня номенклатура і гебісти. А народ… Ти ж сам кажеш: розшарування. Ти ж повторив за мною. Ми не перетинаємося. Знову ж: це твої слова. Де тоді демократія? Народ у нас в пункті А, а влада в пункті В.
О. СМИРНОВ: Демократия… Ну, мы сами их выбираем.
Б. ЧИКУЛАЙ: Демократії немає. Є, можливо, свобода слова на якомусь рівні.
О. СМИРНОВ: Мы их сами выбираем. Нам дают возможность выбирать их. Мы их можем туда не выбирать. Мы их сами туда ВЫБИРАЕМ. Они туда не просто пришли и сказали: «Мы сегодня здесь, потому что мы такие классные». Они пришли и говорят: «Возьмите нас». А мы говорим: «ОК. Вы такие классные, вы за нас заботитесь», и берем их каждый раз, который раз…
Б. ЧИКУЛАЙ: Правильно, тому що нам номенклатура пропонує вибирати серед самої себе, серед одного із представників…
О. СМИРНОВ: Так не выбирай их…
Б. ЧИКУЛАЙ: Розумієш? А якби була люстрація, то ми б не вибирали би кандидата з колишньої партноменклатури або ГБ. Логічно?
О. СМИРНОВ: Они сами над собой. Это, знаешь, сами себе яйца они не отрежут. Это как такое может быть? Люстрация в данном случае может произвестись…ты просто за них не голосуй. Вот и всё.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Да, голосовать против всех, например.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ні, так їх це буде абсолютно класно влаштовувати. І вони навіть просто будуть тащитися і сміятися. От проти всіх проголосували, а значить, виграє якийсь кандидат там просто… Ну, це такий.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Это порочный круг. Как ты его разорвешь?
Б. ЧИКУЛАЙ: Знову ж таки: пікет, петиція.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, я не знаю.
О. СМИРНОВ: Ты предлагаешь идти и брать штурмом?
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Их на кол разве что всех пересажать, и….
Б. ЧИКУЛАЙ: …і на законодавчому рівні вимагати люстрацію.
О. СМИРНОВ: Ты понимаешь, что у нас вся проблема в том, что у нас даже на законодавчому рівні приймаються якісь закони, нормативні акти, шось там таке…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Конституция переписывается, или что там еще что-нибудь.
О. СМИРНОВ: На папері начебто все дуже добре, а чому вони не працюють?
Б. ЧИКУЛАЙ: Правильно, правильно.
О. СМИРНОВ: А чому воно не працює? Нічого не працює.
Б. ЧИКУЛАЙ: А тому, що вони між собою в номенклатурній атмосфері домовляються, і просто переграють їх так, як це…
О. СМИРНОВ: Усі хабарники, злодії. Чому цим не займається прокуратура, там, відповідні органи?
Б. ЧИКУЛАЙ: А тому що скрізь {…} апарат УРСР. Тобто, ми з вами живемо не в Україні, ми з вами живемо в УРСР.
О. СМИРНОВ:… хто це буде міняти? Вони самі себе не будуть міняти. З якої радості?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, наприклад, Майдан вийшов, і зробив з Ющенка Президента. І ввів таку законодавчу норму, чи це навіть вплинув на рішення суду, і зробили третій тур. То чому не може, знову ж таки, Майдан зібрати і вимагати законодавчу норму люстрації?
О. СМИРНОВ: Знаєш, може він й збереться, але ж для того треба щось таке надзвичайне щоб трапилось, бо по великому рахунку люди вже так втомились від цього всього, що вони будуть сидіти, плювати, проклинати, але ж поки зовсім отак не підступить під саму горлянку – вони самі нікуди не підуть.
Б. ЧИКУЛАЙ: Мені здається, що тут жодної втоми абсолютно немає. П’ять років тому виходили на Майдан. П’ять років тому. Тобто, це було досить давно. І всі з великою зацікавленістю дивляться, скажімо, Савіка Шустера. І хлопають, як сказав Ганапольський, хлопають і лівим, хлопають і правим, хлопають комуністам.
О. СМИРНОВ: То це шоу-бізнес. Це все шоу-бізнес.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, правильно. Шоу-бізнес. Але ж тоді необхідно…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: …{…} как члены семьи: Савик Шустер и Компания. Это когда ты не можешь жить, это Хрюша и Степашка.
О. СМИРНОВ: Коли дивились колись там…Хосе… і там якісь серіали мильні. А це ж таке ж саме.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, да. Так жодної втоми, мені здається, немає. Всі прекрасно…
О. СМИРНОВ: Ти розумієш, потреба – в іншому. Люди просто емоційно це все переживають, і більше їм нічого не треба. Вони кожен вечір вмикають телевізора, і дивляться оці дебати… Потім на наступний день один за одним обговорюють: «А чули, що він вчора сказав? От як він йому ото там врізав!».
Б. ЧИКУЛАЙ: Так вони не втомилися. Може, просто бояться.
О. СМИРНОВ: Та хто боїться?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, може, переживають там, знаєш, аби чого не сталося. Це всі читали книжки, і всі бачили там, Литвиненка.
О. СМИРНОВ: Шоу-бизнес – это такая профанация. Профанація. Всіма цими шоу, вся ця боротьба, вся ця ідеологія – вони просто профануються. І…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Подсаживают «на иглу». И тебя подсадят, если ты будешь в центре событий, там новости каждый день смотреть. Всё – ты уже на «игле». И Коля Журавель, например, он там новости смотрит каждый день, там вообще уже просто. Бедный, аж уже седые волосы вырывает на голове: «Что у нас будет со страной?...»
О. СМИРНОВ: При чем каждый день там же новости какие-то…
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: …ошеломительные…
О. СМИРНОВ: …ошеломительные. Что-то придумывают что-то новое.
Б. ЧИКУЛАЙ: Режисери там працюють просто будь здоров. Да, таки та. Драматурги настирні.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: А у нас нет телевизора, и мы отлично себя чувствуем.
Б. ЧИКУЛАЙ: Супер, клас. У вас є інтернет.
О. СМИРНОВ: Да, в нас есть. В интернете я могу уже выбирать куда идти.
Б. ЧИКУЛАЙ: Да, але новини від тих самих номенклатурщиків на всіх сайтах.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, понятно.
О. СМИРНОВ: Понятно. Но я, ты понимаешь, я как бы могу их и не включать. Либо посмотреть до какой-то степени, и опять же… В телике всё это сложнее. Телик – он как бы оккупирует мозги полностью. От него сложно отойти в принципе. При чем ты переключишь один канал на другой канал – там будет та же херня. Ну, как бы: первое, потом второе блюдо, и там на десерт еще …
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Продолжение смотришь…
О. СМИРНОВ: А просто на другом канале, знаешь, такое ощущение, что в один день, к примеру, в ту же пятницу по всем каналам там «Свобода слова», там просто «Свобода», там еще какой-то… И вот они практически идут идентично в одно и то же время (синхрон полный), и такое впечатление, что они толи в одной студии снимают три передачи, потому что они как-то умудряются сразу на трех передачах… А главное, что все говорили об одном и том же, при чем как только к ним интерес угас – они опять придумаю такую-то херню там, что-то, что-бы о них опять говорили. Просто о них говорили.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, звичайно, да. Артисти.
О. СМИРНОВ: Да, артисты.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Да, понимаешь, что они настолько вошли в роль, что чувствуют себя, наверное, какими-то голливудскими звездами.
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, зірки, зірки.
А. ПОДЕРВЯНСЬКА: І на телебачення вони приходять. Раніше при Кучмі не було такого, що чиновники ходили на телебачення, і давали безліч інтерв’ю. Зараз, при Ющі, воно стало модним і популярним.
Б. ЧИКУЛАЙ: Да, да, сто відсотків. До речі, дуже класний уривок сьогодні подивися. Там репліка була … Нажаль, наша розмова з Настею та Олександром зірвалася, так як Настя мене попереджала: в них скінчилася проплата зі Інтернет. От. Ми згадували у спілкуванні репліку журналіста радіо «Эхо Москвы» Матвія Ганапольського, котрий народився, до речі, у Львові, і є одним із найпопулярніших радіожурналістів у Росії. Будь ласка, його виступ на «Шустер live»:
– Так вот, Матвей Ганапольский. Люди сейчас будут переголосовывать. Это просто так я рассказал историю. Как Вам наша дискуссия?
– Ну, они ж меня замочат.
– Кто «они»?
– Они. В первую очередь, я вам всем скажу, что я вас всех очень уважаю, вы все очень уважаемые люди, господа депутаты. Пункт второй: я, к сожалению, этой передачи не вижу по спутнику, потому что, к сожалению, сигнал кодированный, и конечно, то, что я сейчас услышал, произвело на меня огромное впечатление. Так вот, воспримите мои слова как не агента Путина, там ФСБ, КГБ, а человека, который родился здесь, вырос, который очень любит эту страну, и который хотел бы, чтобы здесь было всё хорошо. Вы все хотите смерти этой страны. И я объясню, как вы это делаете. И прошу и зрителей, которые зараз здесь представляют Украину, и граждан, которые смотрят эту немыслимо популярную передачу, реально понять, что происходит. Сначала вы сидите в Парламенте, где устраиваете бойкоты, перекрываете знаменами своей фракции (не важно какой) зал, вы срываете заседание. После этого вы делаете решительное заявление. Все. После этого вы приходите все сюда в Савику Шустеру, где считаете эту передачу продолжением реальной политики. Хотя я вам хочу сказать, что это обычная телевизионная передача. В этой передаче вы делаете две вещи: вы друг другу признаетесь, что вы друг друга очень уважаете. Вторая фраза ваша, что вы стремитесь к компромиссу. А после этого вы уничтожаете друг друга. Вы делаете запрещенный прием, который нигде не дозволен: вы начинаете тут читать документы, вы начинаете здесь жонглировать цифрами. Это правильные документы, это правильные цифры. Но сидит сто украинцев, которые слушают это всё, и смотрят это как спектакль. Зачем вы это делаете? Я хочу напомнить, что вас выбрали ровно для того, чтобы вы в Парламенте…400…сколько, 475 человек, да?
– 450.
– 450. Чтоб вы, не высовывая от туда носа, сидели там днем и ночью, чтоб вы усмирили свое руководство, а если вы этого не делаете, значит, это вам выгодно. И чтобы сюда вы приходили, и объясняли свои решения. Вы подменяете политику политическим процессом. Вы выходите на люди, и продолжаете свою агитацию, пропаганду переел обалдевшим, охреневшим населением, которые смотрят на это всё – и вы делаете вообще немыслимую речь. Вы делаете из них депутатов. Вы занимаетесь агитацией и пропагандой в то время, как вы должны решать вопросы. В этом участвуют поголовно все: все партии. Это стало частью жизни, это жереновщина, когда шоу срослось с политикой, и Савик Шустер здесь не виноват. Он предоставляет вам слово. Но вы эту передачу используете в своих личных целях. Вы пытаетесь доказать населению Украины, что вы святые. Вы не святые. (Аплодисменты). Не надо. Я про вас тоже скажу. Вы сейчас всё услышите. Идем дальше. Участвует ли в этом всём Президент Украины? Абсолютно. Только что мы слышали как Президент Украины призвал прекратить. А почему он это сделал публично? Потому что Президент Украины тоже это делает публично. Он говорит: «Посмотрите, какой я крутой». Юлия Тимошенко: разве она пошла в кабинет Президента обсудить это, разве он перед тем, как сделать это заявление, которое, как мы понимаем, на 90% обречено на провал, разве он вызвал ее, а мы знаем, что с этого начинается политика? Политика любит тишину, как и деньги. Надо было поговорить вначале, а потом делать заявление. Нет – всё на продажу. Тимошенко не осталась в долгу. Она сказала, что может быть, она… Подключился к этому блоку уважаемый мною человек – Кравчук, который сказал: «Его надо убрать, потому что он танк, который не стреляет». Я хотел бы просить господина Кравчука, что обозначает фраза «танк, который не стреляет»? Имеется ввиду, что пожестче должен быт Президент Ющенко? Дальше в этом…здесь присутствии всех выходят политики, которые предлагают нарушить Конституцию, которые предлагают Президенту уйти. При этом они прекрасно знают что будет, когда Президент уйдет, потому что они мудрые люди, они прекрасно понимают, что выбирать некого, тем более сейчас. Хотя они могу сказать: «То що, у нас нема талановитих людей?». И свё это происходит, как я понимаю, каждую неделю, и эту страну топчут, уничтожают, потому что я не представляю… Знаете, есть такое выражение: «Когда земля шатается, можно либо ползти, либо лететь». Принято решение ползти. Теперь я хочу сказать о вас. Когда правый мочил левого – вы аплодировали. Когда левый мочил правого – вы аплодировали. Когда коммунисты мочили и правых, и левых – вы аплодировали. Когда я сказал какую-то фразу, вам понравилось – вы аплодировали. Я хочу спросить вас, граждане Украины: «Граждане Украины, за кого вы? ЗА КОГО ВЫ?». Я хочу вам напомнить, что вы выбирали депутатов. Я хочу вам напомнить, что они получают зарплату. Я хочу вам напомнить, что в эту зарплату, в пакеты социальные, которые включены, и которыми они все облагорожены и обеспечены, включается одна маленькая деталь: они должны решать вопросы. Они должны их решать. Я еще раз вам напоминаю: они не должны приходить сюда и говорить: «Люди добрые, посмотрите, какой он плохой, а я хороший». Они должны придти в Верховную Раду, они должны закрыть двери и решить вопросы. После этого – выйти, и доложить вам о решенных вопросах. Он они приходят сюда, и разница между ними и вами заключается в следующем: они идут в Раду, а потом приходят сюда на своих персональных автомобилях. А вы сидите здесь, а после этого идете к обменным пунктам. Я бы очень хоте, чтобы вы поняли, что власть в стране состоит из двух частей. Это собственно власть, и это граждане страны, которые эту власть должны контролировать. Так вот, так как они все абсолютно потеряли ощущение страны, вы потеряли ощущение своей собственной власти. И я бы очень хотел призвать и вас, уважаемые депутаты, и Президента, и уважаемого Премьера, и вас, граждане Украины: заняться делом!»
Б. ЧИКУЛАЙ: Це був виступ Матвія Ганапольського в ефірі «Шустер live». Дуже цікавий висновок він зробив на цілу територію України. Цікаво, як на нього будуть реагувати наші громадяни? До наступного подкасту, до побачення.
Київ, 06.05.2009 | Розшифрувала Ольга Тетяненко, helga346@yandex.ru
Обговорення http://www2.maidan.org.ua/n/free/1241477594
Завантажити http://rapidshare.com/files/230947505/kgb_podervyanska_smyrnov.mp3.zip
No comments:
Post a Comment