Грузинський міністр: Цхінвалі бомбили росіяни, а не Грузія

В інтерв`ю УНІАН головний парламентер Грузії, державний міністр Грузії з питань реінтеграції Темур Якобашвілі розповідає, чому відбулося озброєне зіткнення в Південній Осетії і як Грузія планує повернути контроль над сепаратистськими регіонами.

Скажіть, коли досягнуто домовленості про виведення російських військ, яким Ви бачите подальше врегулювання конфліктів на території Грузії?

Перше, є така російська приказка - обіцяти, не означає оженитися. Договір про виведення військ є, тільки я не бачу, що б росіяни поспішали виводити свої танки.

Тому потрібно спочатку почекати, коли росіяни підуть.

Друге, події в Південній Осетії впродовж останніх двох тижнів кардинально змінили підхід до проблем врегулювання заморожених конфліктів. Весь світ вже зрозумів, що це не сепаратизм. Діями Південної Осетії і Абхазії безпосередньо керують з Москви через своїх генералів і підставних осіб. Це не баскський сепаратизм або сепаратизм ірландців - це просто шантрапа з добре відомим кримінальним минулим, яку фінансує Росія. Ці «лідери» просто тероризують народ. Подивіться, скільки в так званому уряді Кокойти (Едуард Кокойти - президент Південної Осетії. - Авт.) - 80% росіян, які прибули з Росії.

Але так було впродовж останніх років... Не секрет, що лідерами невизнаних республік керують з Москви. І все-таки, які кардинальні зміни будуть в підходах до врегулювання конфліктів?

До цього Європа і Америка нам голову проторочили про те, що з ними якось треба співпрацювати... Зараз усі переконалися, що це кримінал, з яким неможливо і не потрібно співпрацювати. Тепер стало всім зрозуміло, «хто кому родич». Тому зараз ситуація називатиметься не «врегулювання конфліктів», а «припинення окупації». Іншими словами, треба займатися не вирішенням конфліктів між грузинами і абхазцями, а деокупацією території Грузії російськими військами.

Та все ж, які механізми представить Грузія?

Подивимося, зараз ще дуже гаряче. Треба подивитися, як розвиватимуться події. Мирні ініціативи у нас є, але треба переходити до іншої методології врегулювання конфліктів. Треба говорити не про переговори Грузії і Абхазії, а тиснути на Росію, щоб прибрати її війська з території Грузії. Саме це забезпечить безпеку осетинам і абхазцям.

А Вам не здається, що після того, що сталося в Південній Осетії, Грузія назавжди втратила ці регіони? Такої думки дотримується багато експертів.

Я в цьому дуже сумніваюся. Виникає природне запитання: на користь кого ми їх втратили? Росії? Окупантів? Ми ніколи не змиримося з окупацією! Про це не може бути й мови.

Я Вас правильно зрозумів, що Грузія не вестиме переговори з Багапшем і Кокойти?

Не буде. Не тому, що ми не хочемо, а тому, що вони - представники кримінального режиму. А з криміналом не треба вести переговорів.

Але все-таки фактично вони керують Південною Осетією і Абхазією...

Там рулюють росіяни! Вони керівники тільки номінально і треба позбавитися цієї номінальності.

Незрозуміло, Ви ж не будете безпосередньо вести переговори зі всім абхазьким і осетинським народом. Потрібні офіційні представники...

Ми розмовлятимемо через міжнародні організації з росіянами, щоб вони забрали свої війська. Коли вони підуть зі своїми кримінальними ставлениками, тоді в Абхазії і Південній Осетії під егідою ОБСЄ проводитимуться демократичні вибори. Абхазці і осетини оберуть своїх лідерів, і з ними ми вестимемо переговори.

Підкреслюю, Росія повинна вивести всі свої війська, зокрема з Південної Осетії і Абхазії. Після повернення всіх біженців можна проводити вибори.

Це можливо тільки після досягнення домовленостей про інтернаціоналізацію миротворчих контингентів. А якщо Росія знову заблокує цей процес?

Звичайно, Росія всіляко намагатиметься це зробити. Ми в цьому не сумніваємося. Але на цьому етапі всі побачили, що таке Росія.

Ви розглядаєте заміну миротворців під егідою якої міжнародної організації?

Поживемо, побачимо. Є організації, в яких Росія взагалі не має ніяких прав. Наприклад, Європейський Союз, НАТО.

Скільки потрібно миротворців і яких?

Думаю, що в зонах конфлікту потрібно обмежитися міжнародними поліцейськими силами. Скільки потрібно миротворців, мені важко відповісти. Я не фахівець у цих справах. Відповідні розрахунки проведуть професіонали. Я людина не військова.

Тобто Ви розраховуєте на миротворців ЄС і НАТО?

Так, я хочу сказати, що миротворцями на території Грузії повинні бути представники ЄС і НАТО.

Але для цього необхідно вступити до Альянсу... А хіба може країна стати повноцінним членом НАТО без вирішення територіальних конфліктів?

Чому Ви думаєте, що нас не приймуть? Нагадаю, була така сама історія з Прибалтійськими країнами, коли, вони, не вирішивши територіальні проблеми з Росією, вступили в НАТО. Ці країни продемонстрували, що зробили все, щоб вирішити проблему з Росією, але росіяни просто не хотіли підписувати договір. Їх прийняли в НАТО без проблем!

Чи не здається Вам, що цей план може знову привести до ескалації конфліктів?

Це не приведе до зіткнень. Адже російські війська заберуться з території Абхазії і Південної Осетії.

Як Ви думаєте, хто в Москві приймав рішення про введення військ за межі зони конфлікту на територію Грузії?

Тільки Путін! Він керує Росією!

Я, правда, не розумію, навіщо він це зробив. Росія таку історичну помилку зробила, що навіть не хочу думати, кому така маячня спала на думку.

Ви кажете, що Росія зробила помилку. Які можуть бути наслідки для Москви?

Нехай росіяни трішки уважніше подивляться на Північний Кавказ (територію Росії), тоді вони зрозуміють, що зробили. Крім цього поставлено під сумнів членство Росії у Великій «вісімці», під сумнівом проведення Олімпіади в Сочі, імідж країни в цілому. Також економічні наслідки. Росія сама говорить про втрату 7 млрд. дол. плюс обвали фондових ринків, вивіз капіталів, збільшення ризиків для іноземних інвестицій. Це ціна війни в Грузії.

Додам, що ставлення до Росії в міжнародних організаціях неможливо виміряти грошима. Вже очевидно, що Росія може забути про СОТ. Кажуть, що будуть введені санкції проти Росії.

Москва так перелякала Європу, що Польща відразу підписала договір про ПРО. Цим не закінчиться.

А які втрати і виграші Грузії?

Глобально Грузія не програла. На Грузію напали, і вона захищалася, як могла. А що виграла, буде видно трішки пізніше. Головне, що світ зрозумів: Росія не посередник у врегулюванні конфліктів на території Грузії, а завойовник. Не більш і не менш. Сепаратизм закінчився.

На Вашу думку, така ситуація може повторитися в Україні, наприклад в Криму?

Звичайно, за планами РФ - наступний Крим. У цьому немає сумнівів. Росія вже почала паспортизацію (видачу російських паспортів) Криму. Мені важко давати поради українській владі, але, очевидно, потрібно подумати, як уникнути таких дій. Вже всім зрозуміло, що росіяни діятимуть за відпрацьованим сценарієм.

Ви хочете сказати, що в Криму може дійти до стрілянини?

Не бачу, що їм може завадити!

Невже Росія піде на втрати, які вже має внаслідок конфлікту в Південній Осетії?

Можна подумати, що вони дорожать своїми солдатами і міжнародним іміджем...

За Вашою інформацією, скільки загинуло грузинських і російських військовослужбовців?

За моїми даними, 133 грузинських військовослужбовців загинуло, окрім цього близько 100 осіб вважаються зниклими без вісті. Можливо, частина з них живі.

Багато політиків і експертів відзначають, що Росія винна, але привід для анексії дала Грузія. Що Ви вважаєте?

Коли хочеш війни, привід знайдеш завжди! Саакашвілі жодним чином не давав приводу для початку військових дій. Я особисто був у Цхінвалі 7 серпня, а 8 серпня вночі, через 5 годин, почалася війна. Коли я там був, я хотів зв`язатися з російським дипломатом, але мені сказали, що у його машини спустило колесо. Коли поставили запасне - з`ясувалося, воно теж спустило. Росіяни просто відмовилися вести переговори! А байки вони розповідатимуть іншим - не мені! Я особисто прагнув почати діалог. У той же час перед цим осетини відмовилися з нами розмовляти напряму. Зустріч була запланована через росіян.

Скажіть, коли приймалося рішення про атаку Цхінвальського регіону, Грузія радилася з НАТО, США?

Ми вже шість місяців ходимо по світу і говоримо, що Росія готує війну. Рішення атакувати Цхінвалі було прийняте лише тоді, коли колона російської військової техніки почала входити до Південної Осетії.

Але ж зрозуміло було, що росіяни не стоятимуть осторонь і вступлять у конфлікт. Чи не можна було вчинити якось інакше?

Ми захищали себе, адже знищувалося наше населення. Захищати своїх громадян - це обов`язок кожної влади. Ми за рамки захисту своїх громадян не вийшли. І розповіді про те, що ми з установок «Град» нанесли удар по Цхінвалі - брехня. Цхінвалі бомбили росіяни після того, як ми узяли його на чотири з половиною години. Ми бомбили навколишні висоти, використовуючи зокрема авіацію і «Град». Підкреслюю, не населені пункти.

А Ви знаєте, про втрати з боку Росії?

Росіяни називають смішні цифри. Можу сказати, що ми збили 17 літаків, 3 вертольоти, підпалили більше 60 танків. Людські втрати хай самі добре порахують. Думаю, що загинуло більше 500 російських солдатів.

Як Ви думаєте, з військової точки зору, грузинські військові керівники зробили якісь помилки?

Я не військова людина. Мені важко судити про такі речі. Думаю, ми створимо комісію, яка вивчить, що і як відбувалося. Висновки будуть зроблені. Таку роботу проводять після будь-якого конфлікту.

За рахунок яких ресурсів відновлюватиметься зруйнована військова інфраструктура Грузії? Адже в такому регіоні без сильної армії залишатися не можна...

На цьому етапі важливо відновити не військові об`єкти, а в першу чергу цивільні. А з приводу військової інфраструктур, у нас вже є запевнення наших друзів, що вони допомагатимуть будувати нашу армію наново.

Кого Ви маєте на увазі?

Захід.

У яких об`ємах може бути надана допомога Грузії?

У великих. Буде більш ніж треба. Грузію після усього, що сталося, чекає нова хвиля інвестицій. Це обов`язково буде!

Коли дивишся грузинське телебачення, складається враження, що протистоїть російським танкам тільки грузинська поліція. А де армія?

Там де потрібно. Це військове питання. Скажу лише, що управління армією збережене.

Скажіть, а що зараз відбувається в Абхазії? Чому були виведені грузинські підрозділи без бою з Кодорської ущелини?

Ми не збираємося посилати своїх хлопців на бійню. Адже очевидно, що, окрім бійні, нічого з цього не вийшло б. Це була б безглузда жертва. Для нас важливо зберегти кожне життя, а не згадувати їх потім у тостах. Нехай краще наші солдати будуть живі, і ми думатимемо, що робити далі. Упевнений, що це правильний підхід!

Як Ви думаєте, що де-факто керівництво Абхазії думає про те, що сталося?

У них поки, що ейфорія. Вони думають, що виграли щось. Коли ця ейфорія пройде, тоді поговоримо.

Недавно парламент Грузії ухвалив рішення про вихід з СНД. Чого Грузія прагне цим досягти?

Це не лише декларація. Не треба забувати, що в Абхазії війська стоять під мандатом СНД. Їх перебування на території Грузії стане нелегітимним.

Останнє запитання, що чекає команду Саакашвілі після подій у Південній Осетії?

Нас чекає вирішення великої кількості завдань усередині країни і на зовнішніх фронтах. Певна річ, активізується опозиція, на те вона і є. Ми демократична країна, і так повинно бути. Нічого страшного в цьому я не бачу.

Руслан Луковський, Тбілісі | unian.net