ЛЮСТРАЦІЯ: Хвізик, Кабуд, Чикулай. Розшифровка запису за 9 травня. Частина 2

С. КАБУД: Тепер виникає питання: значить це одна з 26 областей, в кожній кілька районів, тобто фактично буде кожен округ – це як район адміністративний.

ХВІЗИК: Трохи менший, трохи менший, районів у нас триста шістдесят…

О. ГРАСУЛОВ: Та так як зараз є – 450 округів, так і є.

С. КАБУД: Ага, і це виборчі округи?

О. ГРАСУЛОВ: Так, так.

ХВІЗИК: І це мабуть добре, бо тоді хоч буде прив’язка депутатів до певних територій, не буде того, що зараз. Що в нас влада якась центральна вся стала, регіони не представлені у нашій владі…

С. КАБУД: І саме оцей проект…

ХВІЗИК: … Країна не розвивається. Все, що є добре в Україні, Київ все як соки з усієї України… А трохи від’їдь від Києва – злидні. Може хоч цього не буде, якщо будуть депутати прикріплені до своїх округів якось.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, цікаво, цікаво. Отже, коли будуть відкриті списки – кожна партія буде намагатися дати народу кандидата, який би відповідав побажанням фактично. Тобто там уже конкуренція кандидатів буде набагато сильнішою, чим, скажімо, минулі два скликання у нас у Верховній Раді. В даному випадку це дещо… Не знаю чи це може бути першим кроком до люстрації, але те, що це буде якимось-там конкурентом люстраційного закону, це вже виглядає на це. Що ви думаєте, пане Хвізик?

ХВІЗИК: Я думаю, що цю систему… От я бачу складність цієї системи, що її буде складно на початку пояснити людям.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сергію, твоя думка?

С. КАБУД: Саме так. Треба сформулювати більш зрозумілими термінами її якось так. Це взагалі стосовно всієї української політики і законодавства. Закони, різні рішення пишуться такою незрозумілою мовою, що 90% людей не хоче це читати. А ті, навіть, хто читає – не до кінця розуміють. Це постійно: і документи Секретаріату, і Уряду – вони всі написані малозрозумілою мовою. Це робиться навмисне, щоб людей відсторонити від політичного процесу навіть на рівні розуміння законодавства, рішень Уряду і т.д. Треба переформулювати в зрозумілій формі. Значить, я розумію так це: 450 округів; кожна партія, яка приймає участь у виборах, має висунути 450 кандидатів, хоч по одному до округу, хоч усіх разом, але ми маємо знати точно всіх цих осіб. Якщо їх розподілити по округах – це має певні переваги. Скажімо, в кожній партії ми знаємо десь 10-15 популярних політиків. А решта? Якісь невідомі люди. Тобто кожна партія муситиме висувати у кожному округу людей, які відомі в тому округу, чи яких там поважають, чи які там мають вплив. Тобто це вже цікаво, отака от думка.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто з’являться у списках так звані «червоні директори»?

ХВІЗИК: Нехай з’являться, а чого ж? Нехай з’являться.

С. КАБУД: В залежності від того…

ХВІЗИК: … Якщо за них голосуватимуть.

С. КАБУД: Так, люди ж можуть голосувати за іншу партію. Скажімо, в нас зареєстровано більше 100 партій, десь 150.

Б. ЧИКУЛАЙ: 168 здається..

С. КАБУД: Скільки буде приймати участь у виборах, ми не знаємо. Скільки в минулих приймало, десь 50 з чимось. Я не пам’ятаю скільки. Кожна з тих, що приймає участь, муситиме проробити отаку роботу: знайти людей, які відомі в округу, в певному, і… включати їх в бюлетені, я так розумію.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

ХВІЗИК: Так, це вирішує проблему також малих партій, бо малій партії не треба буде завойовувати всю Україну, щоб пробити бодай одну людину свою. А взяти лише один якийсь округ і провести по ньому свою людину.

С. КАБУД: Але як рахувати це будуть? Наприклад, є одна партія, яка переможе в 1-2 округах. І вона отримає місця в Парламенті? Я не дуже певен як цей закон…

ХВІЗИК: Так, дивлячись як рахувати, дійсно. Бо можна так провести, що партія має перемогти мінімум там у кількох округах.

С. КАБУД: Але я так розумію, що коли йдеться про відкриті списки, кажуть про абсолютно конкретний законопроект на зміну виборчого законодавства, який вже, мабуть, зареєстрований в Парламенті, і який може навіть комісією якоюсь розглядається, чи може за нього вже навіть пробували голосувати. Я не настільки добре слідкую за діяльністю Верховної Ради, щоб знати про це. В якому стані цей проект зараз? Чи це лише на рівні розмов? От як ми ведемо чи там десь ще ведуться якісь розмови?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Ініціатива є. І час від часу в новинах з’являється, що ось-ось-ось будемо міняти виборче законодавство, відкриті списки…

С. КАБУД: Тобто це все розмови? А як стосовно політичного процесу, в якій стадії це знаходиться, цей проект?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну є проект, є проект закону про вибори, в якому прописані там ці критерії з відкритими списками. Але коли його почнуть впроваджувати у справу в Верховній Раді ніхто не знає. Знову ж таки, це залежить від домовленостей у коаліції. До речі, новина. Цікава новина, датована 8 травня, з Тернополя. «Тернопільська обласна рада ухвалила рішення про правову оцінку злочинів комуністичного режиму. На сесії Тернопільської обласної ради депутати ухвалили рішення щодо правової оцінки злочинів комуністичного режиму в Україні та вшанування українців, постраждалих у ХХ столітті, внаслідок окупаційних режимів» -повідомляє кореспондент Укрінформу. «Також прийнято звернення до Президента України, Верховної Ради України щодо правової оцінки злочинів тоталітарного, комуністичного режиму. Депутати вирішили звернутися до Управління служби безпеки України у Тернопільській області з проханням відповідно до Указу Президента «Про розсекречення, оприлюднення та вивчення архівних документів, пов’язаних з українським визвольним рухом, політичними репресіями та голодоморами в Україні» розсекретити інформацію про діяльність структурних підрозділів НКВД, МДП, КДБ, які здійснювали репресії на території Тернопільської області проти цивільного населення, воїнів УПА та українського підпілля. Також йдеться про оприлюднення прізвищ працівників каральних органів та агентів, що здійснювали провокації та вели іншу антиукраїнську діяльність. Тернопільська обласна рада вирішила підтримати прийняття Закону України «Про заборону комуністичної ідеології в Україні». Рішенням обласної ради також передбачається ряд заходів щодо вшанування постраждалих від окупації українців таких як: наукове дослідження фактів національного, політичного, економічного та культурного гніту, фізичного насилля над українцями, мешканцями Тернопільщини 1920-1980 рр». Отака от новина. Так що Тернопільщина в даному випадку..

С. КАБУД: Ну, Борис. От подивися. Оце ж балаканина.

Б. ЧИКУЛАЙ: Балаканина.

ХВІЗИК: Балаканина.

С. КАБУД: Вони хочуть оприлюднювати архіви. Які архіви? Вивезене все. Які архіви їм оприлюднять? Що ви думаєте залишили все? Якщо з Чехії вивезли, з Польщі вивезли, якщо з Угорщини вивезли, з Румунії повивозили. З України вони в першу чергу все повивозили. Нема ніяких архівів.

ХВІЗИК: Ті архіви, які є, вони вже {…вивезуться?...} за указом Ющенка.

С. КАБУД: Якщо вони хочуть знати правду – їм треба продумати механізм і оголосити кампанію подачі…щоб залучити людей-свідків, які б могли розказувати, що вони саме знали. І що вони бачили, і чому вони були свідками? Архіви..Тобто це перевід стрілок на те, чого не існує. Нема в Україні правдивих архівів про це.

Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, Блок Юлії Тимошенко відмовився від депутатських місць у Тернопільській обласній раді.

С. КАБУД: Це цікаво, так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це ось абсолютно свіжа новина. Тобто виходить, що вони абсолютно демонструють непричетність до цієї от попередньої новини щодо правової оцінки злочинів комуністичного режиму. Тобто вони, щоб на них не висів тягар подібного рішення, це фактично подібного рішення про люстрацію.

С. КАБУД: Ну рішення однозначно позитивніше, ніж негативніше, скажімо так. Ясно, що механізми треба продумувати, але навіть моральне значення цього рішення є доволі високим і важливим.

Б. ЧИКУЛАЙ: Як на рівні навіть новин. Новини – тобто це крутиться у ЗМІ і приємно, що люди про це дізнаються.

С. КАБУД: Якщо, наприклад, завтра та ж сама Тернопільська рада прийме якусь постанову, скажімо там, щодо обмеження прав євреїв на території Тернопільської області, то це вже буде {..}. я сподіваюся, що вони не приймуть

Б. ЧИКУЛАЙ: О, так. Так, це дуже небезпечно, звичайно. Але в даному випадку ми бачимо, що БЮТ абсолютно вмив руки від якихось подібних речей і він розпрощався з Тернопільською радою. Так що БЮТ до рішення подібного про люстрацію, відповідно про ці рішення, на якому були прийняті…

С. КАБУД: Так, так..

Б. ЧИКУЛАЙ: ….абсолютно не мають нічого спільного з тим всім. Тобто ось бачимо. Ось бачимо тепер перша політична сила, яка сигналізує нам подібними знаками.

С. КАБУД: Так, це приємний знак. Хотілося, щоб він був більш продуманий і більш реалістичний. Бо з іншого боку можна подивитися, що це як закидається в суспільство міф про те, що існують якісь архіви, де є вся правда. А того немає.

Б. ЧИКУЛАЙ: І тим більше архівами керує комуністка.

С. КАБУД: Ну, це ми не знаємо насправді наскільки це..

Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, це дуже точно ми знаємо. Дуже точно ми знаємо. Це була умова нової коаліції.

С. КАБУД: Борисе, почекай. Вона керує лише частиною архівів, які називаються державними. До них, наскільки я розумію, не відносяться архіви СБУ, не відносяться ще купа інших архівів. Тобто вона лише якоюсь частиною тих архівів керує.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну вже такий розпалюється скандал навколо того, що вона заявила, що в її архівах нічого секретного вже не залишилось. І вона прокоментувала заяви СБУ в даному випадку.

С. КАБУД: Це пані Гінзбург, так?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, так. І в даному випадку вона прокоментувала заяву СБУ, що вони збираються там розсекретити, а вона каже: «А нема там що розсекречувати, ми вже все розсекретили». Тобто СБУ з одного боку каже, що давайте розсекретимо, а керівник архівів – комуністка каже, що вже розсекречувати немає чого. Це означає, що конфлікт виникає різних гілок влади.

С. КАБУД: В мене є таке пояснення цьому. Дійсно, що КДБ мабуть що, починаючи десь з кінця 80-х, розуміючи куди йде ситуація в СССР, вивіз багато чого з України. Але може не все, може вони хочуть перевірити чи не залишилося там чогось особливо чутливого в тих архівах. І може саме тому зараз... Ми знаємо, що СБУ пропрезидентське. Воно значно більш налаштовано проукраїнське, ніж багато інших державних органів, то вони просувають правильні ідеї. Може так склалося, що інші люди, які контролюють залишки тих архівів, вони мають інтереси не проукраїнські, а якісь інші інтереси. І вони чинять тому спротив. А який вихід в цьому? Чи є взагалі в суспільства зацікавленість тут? Тернопільська обласна рада піднімає це питання і це дуже добре. То може єдине джерело, яке це питання піднімає в країні.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Маємо питання ще до вас, Сергію. Як тоді люструвати, якщо архіви вивезені? Звідки брати інформацію?

С. КАБУД: Звідки. Тобто треба, наприклад, те, що робить пан Борис. Він збирає імена посадовців і шукає в Інтернеті біографію на них.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я не те, що там в Інтернеті скрізь, на якихось там форумах збираю. Я беру офіційну інформацію, яку про себе оприлюднюють можновладці в Інтернеті на державних веб-сайтах. Тобто це така… я хочу підкреслити от цей момент. Тобто це офіційна інформація від українських можновладців на офіційних веб-сайтах. І в даному випадку, як я вже згадував, там дуже великий відсоток людей КПСС, ВЛКСМ і КДБ. Так що… Далі, Сергію, будь-ласка. Вибач.

С. КАБУД: Ну от це і є один із елементів збору інформації. Ми маємо думати над цим, це не є проста задача. Тобто це не значить, що ми знатимемо всі відповіді і що вони взагалі будуть ідеальні. Є певні підходи, які ми можемо користувати. Ми можемо чекати, що ми щось знайдемо в архівах, а може щось і не знайдемо. В ідеалі я вважаю, що найкращим було б залучення свідків. Для того, щоб залучити людей, які були свідками злочинів чи знають якусь інформацію треба їм забезпечити імунітет від переслідування. Треба їх переконати в тому, що якщо вони розкажуть правду, то вони не будуть за це переслідувані. Чи це не дізнаються ті люди, на яких вони дали покази і не будуть їм мститися. Тобто це не проста річ. Взагалі, побудова держави і поліпшення суспільних інституцій – це не є простою задачею. Тут треба зрозуміти, що на нас чекають великі випробування в цьому. Це не буде легко. Це не перекинути келих з пивом чи з’їсти там..галушку. Це складно. Все буде дуже складно і боляче, багато буде проблем, багато конфліктів виникати, але іншого шляху побудувати державу не існує.

Б. ЧИКУЛАЙ: Згоден. Абсолютно згоден з Сергієм. Лише хочу додати, що так як списків немає, то існує дуже величезна ймовірність, що вони вивезені до Москви і ніхто їх нам назад не поверне. Є біографії, тобто ми не будемо володіти інформацією: що ж він таке зробив погане? Тому що там списки, ім’я агента скажімо там якесь, справа на нього, папка на нього. Але ми маємо біографію людей. Ми маємо ті біографії людей, які написані здебільшого їхньою рукою, які були у виконавчій владі в УРСР, або ж приїхали сюди. До речі, дуже великий відсоток нашого політикуму приїхав з Росії…

С. КАБУД: Вони і народилися там.

Б. ЧИКУЛАЙ: І народилися там в Росії. Це знову ж таки покаже нам ця вся таблиця, над якою я нині працюю. Тобто там приблизно 10 людей, серед них один…ну це я дуже приблизно зараз говорю…Серед них щонайменше один – він приїхав з Росії і став громадянином, там скажімо, 1991-1992 рік, так це прописано. Тобто знову ж таки Україна не користується своїм інтелектуальним ресурсом на цій території, не користувалася. Їй не дають скористуватися, вірніше. Тобто в даному випадку потрібно робити запит до тих країн, звідки з’явилися у нас такі громадяни, які нині займають державні посади і вимагати їх правдиві біографії. В даному випадку, коли ми будемо мати хоча б якісь орієнтири, тобто пункти – коли ця людина займала відповідні пости КПСС, ВЛКСМ і працювала в КДБ. Навіть, якщо вони будуть приховувати, що вони працювали в КДБ, але вже буде вистачати керівних посад КПСС і ВЛКСМ. Тобто вже створюється фільтр, вже створюється фільтр. В даному випадку дійсно ми можемо скласти сучасні списки, ми можемо скласти сучасні списки.

С. КАБУД: Це так. Я хотів би уточнити такий момент, що проблема безпеки – це не є проблема доведення злочину, виходячи з презумпції невинності. Проблема безпеки має бути вирішена на абсолютно інших підставах, бо ми не можемо ризикувати, з точки зору державної безпеки, тим, що ми заплющуємо очі на якісь певні обставини, які ми не можемо довести, але в нас є підозри. Тобто самі підходи мають бути сформульовані таким чином, щоб проблема державної безпеки була найвищим пріоритетом. Це не означає, що ми когось дискримінуємо. Є ще й такий підхід, що в принципі державу…я не знаю… як кількість найнятих на держслужбу людей треба скорочувати. Вплив держави в суспільному житті, де вона непотрібна, треба зменшувати. Але збільшувати ті функції держави, які в українській державі фактично відсутні, а саме: забезпечення безпеки держави та її оборона. Це фактично дві головні функції, які мають бути в державі і при найкращому сценарії держава має бути обмежена лише цими двома функціями, а саме: забезпечення державної безпеки і оборону.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик, яка ваша думка з того приводу?

ХВІЗИК: Я скажу, що з приводу народжених у Росії. Я ж народжений у Росії наприклад.

Б. ЧИКУЛАЙ: Чудово.

С. КАБУД: Чудово.

ХВІЗИК: В нас просто така вже Україна, що багато народжені за її межами було, така історія України. Тут не можна ставити…ну не знаю, мабуть можна поставити фільтр на тих, хто народжений поза Україною. Але я не думаю, що він буде давати ті наслідки і ті результати…

Б. ЧИКУЛАЙ: Я якраз не казав про фільтр народження країни, там з якої країни народження. Я казав про запит, про біографію, де людина працювала в Росії. Якщо вона працювала в Росії десь, якщо вона народилася, а потім приїхала в Україну, то тут її біографія. Цікавить лише біографія, от і все.

ХВІЗИК: Щодо архіві КДБ, то там теж така штука. Я теж не знаю, наскільки там можна вірити тим архівам. Вони ж можуть сфабрикувати речі. От вони можуть захотіти когось там….

Б. ЧИКУЛАЙ: 100%. Звичайно, так-так.

ХВІЗИК: … з українських політиків

С. КАБУД: Як Дем’янюка вони сфабрикували справу.

ХВІЗИК: От, як у справі з Дем’янюком. Як оці підроблені його ID чи як там його по-українськи, посвідчення особи.

С. КАБУД: Документи, посвідчення особи. Так.

ХВІЗИК: Посвідчення особи. Він там… Посвідчення справжнє, фотокартка справжня. От біда, чорнило, яким заповнене посвідчення – несправжнє. Чорнило – сучасне.

С. КАБУД: Вироблено в 1983 році.

ХВІЗИК: Ага, і клей, яким фотографія приклеєна до паспорта теж.

С. КАБУД: Ага в 1982 вироблений, от цікаво. І цього нещасного вже третій раз будуть судити за те, що КДБ погано підробив йому документи.

ХВІЗИК: І кожен раз придумують новий концтабір. Не можуть навіть придумати, в якому він концтаборі служив. Невже так може бути, що людина у 4 концтаборах служила?

Б. ЧИКУЛАЙ: Трошки розкрийте цю тему для українських читачів більше. Тому що я так в курсі справи, але, будь ласка, трошки. Одним абзацом, будь-ласка. Пане Хвізик?

ХВІЗИК: Я? Ну давайте я трошки розкажу. Бачите, я знаю не з перших рук, я знаю з того, що пишуть на «Майдані». От Сахаров писав на «Майдані» історію Дем’янюка. Так як я пам’ятаю цю історію: що був собі такий Дем’янюк, який потрапив в полон, а потім опинився в американській зоні окупації чи в західній зоні окупації і якимось чином він був. Коротше кажучи, емігрував в Америку, зумів якось вирватися. Хоча американці зазвичай видавали полонених, він якимось чином цього уник і жив в Америці. Жив там собі спокійненько аж до п’ятдесят якогось року, аж поки йому не закортіло десь в кінці п’ятдесятих років написати мамі листа на Україну. І після цього оце КДБ почало його довбати: то один концтабір пришиють, то другий, то третій. І оце я просто згадую ту останню історію в Ізраїлі, коли його один якийсь суд засудив до страти, а він подав апеляцію і адвокати наполягли на детальній експертизі всіх документів і оце виявилося, що….На чому базувалася справа? Що типу знайшли посвідчення особи, на якому фотографія Дем’янюка, написано, що він Дем’янюк і написано, що він там охоронець в концтаборі. І виявилося, що оце посвідчення отаким чином фальшоване: заповнене сучасними чорнилами і сучасним клеєм фотокартка приклеєна.

С. КАБУД: Ага.

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво.

ХВІЗИК: І справа розвалилася. Верховний Суд відмінив смертну кару у зв’язку з «недостатністю доказів», якось вони так сформулювали поганенько. Він повернувся в Штати, пожив кілька років, але зараз знову шиють справу, знову новий табір шиють. Я не знаю, може це додасть…

С. КАБУД: … Намагаються цього пана Дем’янюка судити. Тут є такий цікавий момент, що в Німеччині є закон, по якому злочином вражається не лише безпосередня участь в злочинах нацизму. А й, в них якось це так сформульовано, як «причетність до злочинів». Детально я німецького законодавства не читав, але через оце…так звану «причетність». Причетність, тобто не участь, а причетність до участі. Що це означає? Я не знаю. Я думаю, що це може бути все, що завгодно. Тобто якщо є неповна доказова база, а скажімо там свідчення якихось людей, які стверджують, що вони цього Дем’янюка впізнали. Але як вони могли його впізнати? По фотокарточці? Якщо в нас зараз 2009 рік, а йдеться про події 40-х років. Тут багато питань виникає. І в мене є така підозра, що це просто домовилися, Кремль домовився з німцями, щоб вони цю справу отак-от продовжили якимось чином. І що на меті стає якимось чином отримати судове рішення проти Дем’янюка, бо це буде легітимізувати усю цю історію, включно з підробкою його посвідчення, яке зробив КДБ. А стратегічна мета в тому, щоб сварити українських націоналістів з сіоністами. Бо сіоністи воюють активно проти кремлівських сил навколо своєї країни – Ізраїлю, а українські націоналісти зараз, дякуючи Богові, не воюють, але намагаються собі повернути країну. І стравлювати одних з іншими – це дуже на руку Москві. І ті, і ті є кривавими ворогами Москви, якщо так розібратись.

ХВІЗИК: От для КДБ, то вже мабуть справа честі довести це діло. Як вони кажуть «справа честі», бо вони насправді сіли в глибоку калюжу з ним, з своїми попередніми спробами його засудити.

С. КАБУД: Ну якщо в Німеччині є такий розпливчатий закон про причетність.

ХВІЗИК: Я, Сергію, не знаю, які закони у Німеччині. Уже тепер будемо чекати результатів, уже ми нічого тут…Мабуть тут вже машина працює, така державна машина, яку ніхто зараз не зупинить, поки вона не відпрацює своє і не буде суд, який вияснить: причетний чи непричетний і як вони це будуть доводити.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізику…

ХВІЗИК: Я сподіваюся, що суд буде гласний і буде це…буде зрозуміло все: чи чесний був суд чи нечесний. Так, що Ви хочете спитати?

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик, хочу запитати наступне: а от у Сполучених Штатах, скажімо, президент має народитися у США. Так? Наскільки я знаю. А от сенатори?

ХВІЗИК: Ну, це до Сергія краще питання. Він краще знає.

С. КАБУД: Ні, сенатором не обов’язково. Я, до речі, хотів дати цей коментар. Народженим в Штатах має бути президент і віце-президент.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, дякую.

С. КАБУД: Через це виникла велика зараз контра версія щодо Обами, президента Обами. На сьогоднішній день подано і розглядається близько 40 судових позовів стосовно того, що Барак Обама не був насправді народжений в Сполучених Штатах і не був народжений від двох американських громадян, що дало б йому можливість все ж таки бути легітимним президентом. Є близько сорока позовів стосовно того, що це насправді не є так. Не знаю чим це закінчиться. Найдалі просунулася одна адвоката, до речі, молдовського походження, яка передала всю колекцію документів стосовно цього одному з суддів Верховного Суду Сполучених Штатів, який пообіцяв подивитися ці документи. Тут треба розуміти як працює судова система. Верховний Суд, який фактично в цьому питанні буде мати останнє слово, він може приймати до розгляду цю справу, а може не приймати. Це в них є таке право. Бо Верховний Суд не може розглядати мільйони позовів, які будь-хто подає. Тобто Верховний Суд має подивитися чи є сенс розглядати цей позов, чи це все може «висмоктано з пальця», і приймати рішення: розглядати чи не розглядати. На мій погляд, вважаючи на те, що на сьогоднішній день президент Барак Обама має велику суспільну підтримку, вірогідність того, що верховний Суд прийме цю справу до розгляду – низька. Але якщо популярність президента Барака Обами сильно впаде, скажімо, можливо в результаті якихось економічних негараздів в Сполучених Штатах чи чогось іншого. Тоді я думаю Верховний Суд прийме це до розгляду і це може призвести аж до імпічменту президента.

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво, цікаво.

ХВІЗИК: До речі, можу розказати історію, яка мене вразила. Це про американський менталітет. Наскільки американські прості громадяни серйозно до цього законодавства ставляться. Коло мене тут в Канаді, у нас в групі, працює американець – громадянин Сполучених Штатів. Працює в Канаді. Його жінка мала народжувати, то він, саме через той пунктик закону, що президентом може бути лише народжений у Штатах людина. Він саме через цей пунктик закону погнав свою жінку народжувати на територію Сполучених Штатів.

Б. ЧИКУЛАЙ: Браво, браво.

ХВІЗИК: Машиною віз 500 км – щоб народила у Штатах обов’язково.

Б. ЧИКУЛАЙ: Супер, прекрасно. Ну на всякий випадок.

ХВІЗИК: Довіз, родила, але я був абсолютно вражений такій от принциповості.

Б. ЧИКУЛАЙ: Чудово, чудово, красиво. Да, браво. А цікаво, от я чув, що хочуть деякі ініціативні групи змінювати законодавство американців, Сполучених Штатів, вибачте, щоб Арнольд Шварценегер мав можливість балотуватися на пост президента чи це вже залишили цю ідею, пане Хвізик?

ХВІЗИК: Я цього не знаю. Це до Сергія прошу питання.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сергій повернеться буквально через декілька хвилин знову ж таки до ефіру, а я нагадаю, що ми слухаємо, ми не слухаємо, ми в ефірі «Радіо Майдан», як його назвав Сергій Кабуд. З вами Борис Чикулай, також пан Хвізик – науковець, який побажав залишитися в даному випадку інкогніто. І Сергій Кабуд – він антикомуніст, аналітик, працює в команді з паном Найквістом. І тема нашої розмови не міняється уже якийсь довгий час, скажімо – «Люстрація». Люстрація, ключові слова «КДБ», «КПСС», «ВЛКСМ» і «Україна». Чи є…

С. КАБУД: І «геноцид», я думаю, бо це теж ключове слово стосовно цієї…

ХВІЗИК: О, до Сергія було там питання, от його повторіть, хай розкаже…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Сергію, повернуся я до громадянства і до нюансів законодавства Сполучених Штатів Америки. Ініціативні групи США були, щоб змінити виборчий закон, щоб пан Шварценегер міг балотуватися в президенти. Це вже ситуація якось затихла напевне, так? Це так як відступ дещо.

С. КАБУД: Ну тут є певна передісторія взагалі цього законодавства і є ще різні трактовки. Я чув різні правові {о…} щодо цього, як формулювалося в Конституції, хто може бути Президентом Сполучених Штатів? Ці норми змінювалися. І я так чув, що останні 50 років вони так більш-менш затвердилися в тій формі, в якій вони є на сьогоднішній день. Що Президент і віце-Президент мають бути народжені на території Сполучених Штатів, але що якщо претендент на кандидата в президенти народився не на території, але від обох громадян Сполучених Штатів – тата і матері, то він теж вважається таким, що може бути Президентом чи віце-Президентом. З іншого боку ще такий момент. Наприклад, на минулих виборах, кандидат від Республіканської Партії Джон Маккейн, він народився на території держави Панама, але на військовій базі Сполучених Штатів від обох громадян Сполучених Штатів. Так що тут є ще такі ситуації. Щодо можливості Шварценегеру балотуватися на посаду Президента Сполучених Штатів і ініціативних груп, я не думаю, що це зараз актуально, хоча б через те, що стан штату Каліфорнія, в якому зараз працює Шварценегер губернатором не є дуже добрим. Там фактично розпадається бюджет і штат може стати банкрутом. Не знаю як вони вийдуть з цієї ситуації, ситуація там погана. В певних регіонах штату Каліфорнії безробіття сягає 35%. Це в сільськогосподарських частинах штату. Там величезні проблеми з нелегальною міграцією і т.д. і т.п. Так що я думаю, що актуальність того, що Шварценегер може бути корисним політиком на федеральному рівні вже давно втрачена.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо, Сергію, за ракурс такого американського законодавства історії. В даному випадку лише зайвий раз ми бачимо як країна захищає себе від можливого втручання інтересів інших країн.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто народжений в країні, народжений в США може бути лише Президентом або віце-Президентом.

С. КАБУД: Так, чи народжений від обох батьків – громадян Сполучених Штатів.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, чи народжений від обох батьків, громадян. Тобто такі моменти, вони начебто здаються і дрібницями, вони начебто здаються і такими можливо кумедними, але це надзвичайно потужний інструмент безпеки країни.

С. КАБУД: Саме так. Це забезпечує і національні інтереси, державні інтереси.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Це те, що у нас решето, в даному випадку. Україна не має захисту перед подібним втручанням, так би мовити, засланих людей, агентури і, знову ж таки, колишніх комуністичних бондзів. Тобто повертаємося і висновок лише один можемо зробити: без люстрації ця країна не запрацює, тобто мотор, на якому вона може поїхати, просто-напросто не створиться.

С. КАБУД: Не створиться. Саме так. Але щоб створити люстрацію треба, щоб суспільство якимось чином проявило свою волю до цього, тобто люди мають бути проінформовані на це і мають бути змотийовані на те, що для цього треба якось робити зусилля. Можна, наприклад, почати з того, що голосувати на виборах за таких кандидатів, які можуть забезпечити просування люстрації.

ХВІЗИК: Саме так. Без люстрації ми приречені на подальше гниття. В найкращому випадку буде довге-довге гниття, в найгіршому буде інтервенція якась, не дай Бог.

Б. ЧИКУЛАЙ: І я повернуся до питання Сергія Кабуда, яке він поставив на форумі «Майдану». Серйозне питання до всіх. Конкретно, що ви хочете, щоб Ющенко зробив? Але конкретно. От він сидить в кріслі на вулиці Банкова. Я тебе хочу процитувати, добре, Сергію? Що далі? Лише конкретно, будь-ласка. На столі телефон, він може з нього дзвонити, може викликати секретарку. Що він може зробити, щоб ви були щасливі? Я тут процитую декілька таких гілок цього форуму. Тут йдеться про скасування Кучминого указу № 503. Я так розумію, що в ньому йдеться про Раду Ордена Свободи, так? Далі там йдеться…А, кажуть, що не зробить, бо не має того робити. Далі коментують люди, що він не знає, що робити. Тобто вода така в принципі, так? Далі спростили комунікацію між податковою і СПД.

С. КАБУД: Пан Шон непогані рекомендації там сформулював.

Б. ЧИКУЛАЙ: Що він сказав?

С. КАБУД: Він сформулював непогані рекомендації, дуже конкретні, що саме він хотів би. І він, я така розумію, непогано розуміє систему законодавчу і владну в Україні, то він сформулював дуже конкретні пропозиції до Президента.

Б. ЧИКУЛАЙ: Що саме, якщо ти зараз пам’ятаєш?

С. КАБУД: Ну от 503 отой самий….

Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, я зрозумів.

С. КАБУД: Він з цього почав: оприлюднити всі секретні укази Кравчука, Кучми і його самого. А також всі секретні інструкції, які Прем’єр чи Уряд приймав. Я от не дуже в курсі, яка там кількість, але я так розумію, що пан Шон працює постійно над зусиллями….тобто він робить зусилля в плані подачі офіційних запитів до державних органів, щодо оприлюднення засекречених законів, указів і різних нормативних актів. Це існує. Тобто країною керують засекречено дуже часто. І ми не знаємо чи воно має якесь відношення до державної безпеки чи оборони чи це може, наприклад, якісь впровадження щодо газотрейдерства в Україні.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. І в даному випадку, я гадаю, що навіть ініціатива Президента зробити люстрацію в Україні сприйнялася б громадянами як тест Президента на готовність працювати і на готовність робити цю країну чистішою і готовність підготувати цю країну до реформ. Тобто, на мій погляд, якраз ініціатива Президента подати закон до Верховної Ради про люстрацію, це була б надзвичайно гідна позиція, так само як і підтримка НАТО, так само як і рух до Європейського Союзу. Але його подання про люстрацію чітко продемонструвало б правдивість його кроків до НАТО і до Європейського Союзу. Це такий тест на правду колишнього партноменклатурщика. Тобто, звичайно, пан Ющенко скажімо, може тієї люстрації і не пройти.

С. КАБУД: Я не певен, що це правильний термін щодо Ющенка, що він належав до номенклатури, бо наскільки свідчить його біографія, єдине, що він встиг вступити в компартію і залишився на посаді, ну може там, чиновника банку, але не рівня навіть…Не пам’ятаю точно, чи він був заввідділом банку, в якому він працював.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну йому можуть закидати, йому можуть закидати, що: «Ось ви…»

С. КАБУД: Це не є номенклатурна позиція. Це є середня бюрократична позиція

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто все залежить від міцності того фільтру, який буде закручено в законі про люстрацію. Але звичайно, йому там з лівих якихось барикад будуть закидати: «А ось, згадайте свою біографію..» Ну це буде, відповідно. І це він мусить знати, що це таке буде, але все ж таки піти на цей крок. Тому що ми дійсно тоді побачимо Президента, який дійсно хоче щось міняти в цій країні.

С. КАБУД: Так, це так. Цікаво б було, може звернутися до Президента, пояснити його позицію щодо цього. Так чи інакше, законопроекти щодо люстрації були в минулому зареєстровані в Верховній Раді. Яка в цьому позиція Ющенка, ми не знаємо. Я думаю, що швидше за все, він краще, ніж ми розуміє справжній стан суспільства в Україні. Тому що Україна керується тими самими совєтськими чиновниками і по таємних схемах, які нічого спільного з Конституцією України, яка не виконується, не мають. А чи він наважиться на це, тим більше після отруєння в 2004 році, чи наважиться він прямо про це казати, і чи можна від нього цього вимагати? І я не знаю, я не певен.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто я так розумію, що ініціювати запит до Президента, в якому навести, скажімо, факти, орієнтуючись на біографії тих самих службовців, так?

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: І орієнтуючись на приклади Східної Європи, орієнтуючись на ініціативи різних громадян і політичних сил попередніх, там включно з Чорноволом, включно із Кензьором, включно навіть з Тягнибоком, скажімо.

С. КАБУД: Я так розумію, що пан Кензьор, він мабуть що є одним із найближчих прибічників Ющенка в політикумі. Так що Ющенко, Президент має бути в курсі діяльності депутата. Я так розумію, це депутат Кензьор Верховної Ради?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

С. КАБУД: Законотворчої його діяльності. Тим більше, що були вже зареєстровані законопроекти. Тобто хотілося б перейти до офіційної частини, пов’язаної з люстрацією. А саме: зареєстровані законопроекти у Верховній Раді щодо люстрації, можливо діяльність комісії Верховної Ради. От на такому рівні. І тут ми, як громадяни України, маємо всі права знати позицію Президента.

Б. ЧИКУЛАЙ: 100%. Є питання: «Панове, а ви не боїтеся за своє життя? Ви стимулюєте початок люстрації, але люди, які попадають під люстрацію, будуть протидіяти вам. А такі люди зараз є і в СБУ, і в прокуратурі, і в міліції, і у владі.» Запитання.

С. КАБУД: Це звучить як погроза.

ХВІЗИК: А від кого це запитання прийшло?

Б. ЧИКУЛАЙ: Це запитання прийшло від пана Грасулова, пана Олександра, який нас уважно слухає і нам фактично задав вже сьогодні…Це попередження. Він написав…

С. КАБУД: Панове, життя не є завжди легким. І загроза загинути чи там впасти, отримати свинячий грип чи щось, вона завжди присутня. Якщо тільки думати про те, чого боятися, то я не думаю, що можна взагалі просуватися хоч там….навіть з дому виходити не є безпечним, бо там машини їздять, можуть наїхати. Так що…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так

ХВІЗИК: Є якесь таке подібне. Це таке воно всяке може бути, але ми всі під Богом ходимо і вони хай бояться за своє життя…

С. КАБУД: А що там пан Кензьор, він боїться за своє життя, коли працює над законом про люстрацію, чи пан Лук’яненко, чи пан Ющенко. Он його отравили, а він все одно став Президентом.

ХВІЗИК: Хай вороги наші бояться за їхнє життя, от що.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку у нас всі депутати їздять на броньованих джипах, мерседесах, мають депутатську недоторканість, мають….

ХВІЗИК: Не поможе, не поможе!

Б. ЧИКУЛАЙ: Мають там купу охорони і, як їх там називають, помічників депутата, здається.

ХВІЗИК: Від власної совісті не втечуть все рівно.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто в даному випадку впевнений, що Ющенко знає про ініціативу Кензьора. Але так як любить наш Президент, і це прослідковується дуже чітко, він любить чужими руками там, скажімо, якусь ініціативу впроваджувати в життя. І можливо, він там і підтримує якось не на людях ініціативу пана Кензьора, але він про це вголос ніколи не казав, на жаль.

С. КАБУД: Так, не казав. Може через те, що він хоче зберегти свій імідж такий поміркований, що він між всіма силами і він не має вже часу про все казати. Йому ще треба і це, і це, і це…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто поміркованість, звичайно, бережеться не лише у нашого Президента. Весь наш політикум можна назвати поміркованим, якщо чесно. Тобто там якихось реальних «від слова до діла» дуже мало таких переходів. Ми вже з вами в ефірі, шановне паньство, 2 години 12 хвилин. Якщо у вас ще є сили продовжувати далі нашу розмову, то з задоволенням. Так, будь ласка.

ХВІЗИК: Дякую, що нагадали. Насправді я вже хотів попросити вас, щоб ви мене відпустили.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно. Пане Хвізик, дякуємо вам за участь у нашому ефірі.

ХВІЗИК: Дуже приємно з вами спілкуватися, може колись продовжимо.

С. КАБУД: На взаєм.

Б. ЧИКУЛАЙ: На взаєм, так. Обов’язково продовжимо. Сергію, як з тобою, ти ще залишишся якийсь час?

С. КАБУД: Так, якийсь час ми можемо продовжити. Якщо якісь пункти були, я так розумію ти запланував певні теми.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я хочу ще зупинитися на одному пункті. Те що стосується підготовки там скажімо якогось запиту до нашого Президента, лише це. Добре, пан Олексій Грасулов, Олександр, вибачаюсь.

С. КАБУД: Так, так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Він написав: рахуйте, що я з вами. Так що якщо ви не боїтесь…одним словом ніхто не боїться. Добре, пан Хвізик від’єднався вже від нас і продовжуємо стосовно ініціативи. Тобто я так розумію, що ініціатива має бути згенерована тими людьми, які фактично розпочали зараз в «Майдані» про це говорити. Тобто я пропоную, Сергію, от нам з тобою безпосередньо взятися за цю тему і приготувати до Президента подібний запит.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Плюс, ми його зможемо якимось чином контролювати. Мається на увазі, ми можемо перебіг цих всіх подій висвітлювати як на сайті «Майдан», як на цій радіостанції. До речі, ну це я ліпше потім. Також де ми можемо? Скажімо ці всі соціальні сітки.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто накриємо подібну ініціативу таким висвітленням. І щоб ситуація була дійсно прозорою, щоб за нею громадяни могли відкрито слідкувати і слідкувати на рефлексію безпосередньо від пана Президента на подібну ініціативу. Так як досить часу володарювання у пана Президента залишилося досить мало, то подібна річ, вона в принципі може проілюструвати його більш глибше. Що скажеш, Сергію?

С. КАБУД: Так, саме так. Я думаю, що ми маємо достатньо непоганий приклад реформування у Грузії, яке призвело до дуже потужного економічного росту в країні, до фактично знищення нанівець корупції в Грузії і до багатьох інших позитивних змін. І ці реформування були проведені відносно недавно, починаючи з 2004 року, я так розумію, після перемоги в них демократичної «революції троянд», наскільки я пам’ятаю її називали і приходу до влади Президента, який після того на позачергових виборах підтвердив свою легітимність, Президента Саакашвілі. І Україні мабуть є на що подивитися в тому, як він проводив реформи. І я так розумію, в тому, що чи він використовував термін «люстрація» чи він називав це іншим словом. Але він розформував всі совєтські поліцейські структури в країні Грузія і створив нормальну, цивілізовану, за зразком нью-йоркської, поліцію, навіть форма в них схожа. І процедури створення цієї інституції були дуже схожі. І вона працює, вона не бере хабарів їх поліція і суспільство позбавилося від багатьох вад, таких як корупція. Це теж цікавий момент. Значить, можливо ми ще маємо подумати як оцей самий процес люстрації краще назвати для України, бо саме слово «люстрація» малозрозуміло багатьом в Україні.

Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, на блозі politiko.com.ua, де я давав інформацію про наш подкаст написала одна «Некая Икс». «Некая Икс» має псевдо. От вона пише: «Обьясните, пожалуйста, что такое люстрация? Я уже пол инета облазила, такого начиталась, что тем более не понимаю, почему у вас в каждом посте это слово? Люстрация – 1. Від лат. Lustrum – податний або фінансовий період, описи державних маєтків. 2. Від лат. Lustratio – очищення через жертвоприношення, магічні обряди, спрямовані на очищення людей, на захист хвороб та інших бід. 3. Заборона функціонерам високого рангу, які скомпрометували себе протягом певного часу, займати посади в державному апараті, балотуватись в представницькі органи, бути суддями і т.д. Следующие варианты.. » вона вже десь знайшла, а це вже не з Вікіпедії, тому що перші три, я пам’ятаю точно, що це з Вікі, а далі, я так розумію, такі от дискриміновані форми слова «люстрація». Напевно з якихось спеціальних російських веб-сайтів. «Люстрация – неблагодарная тема для розмышления..» Розумієте як воно вже починається. «..любой, кто за нее ратует, может создать впечатление человека с дрожащими руками, который днями и ночами размышляет над фотографиями Путина и его команды и придумивает публичные способы его отмщения.» От, це перше. Далі: «Какой будет люстрация и что это за зверушка такая?» Ну це так.. «Вот какие условия мне видятся ключевыми: открытие..» А, далі вже більш-менш адекватна така фраза. Так що, я так розумію, що читачка накопіювала до свого поста дуже якихось різних речей. Далі: «открытие всех архивов, относящихся к политическим репрессиям, без ограничения во времени, с царских времен начиная и включая СССР, ельцинскую и путинскую Россию; уголовное преследование только тех, кто физически уничтожал людей или отдавал приказы на уничтожения, избиение, убийство, для тех, кто принимал участие в репрессиях {…} запрет на профессию.» И единственный вариант, который она посчитала правильным, вона пише: «Под люстрацией каждый понимает свое. Что это такое?» Тобто в даному випадку, я так розумію, що люди або хочуть це слово дискримінувати…

С. КАБУД: Так, дискредитувати..

Б. ЧИКУЛАЙ: Вибачаюсь, дискредитувати, або дійсно не орієнтуються в подібному. Сергію?

С. КАБУД: Так. Тому я кажу, що нам непогано було б придумати кілька синонімів до того. І вже більш змістовних, які б в людей асоціювалися..Це фактично очищення суспільства, в першу чергу державних посадовців, обмеження на державних посадовців, тих, які займали важливі посади за часів совєтського режиму. Обмеження на те, щоб вони не могли займати ніяких посад в незалежній Україні. Може на певний строк, може не назавжди..

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Тобто за прикладом країн, які вже це провели, там був 5 чи 10 років.

С. КАБУД: Йдеться фактично про кадрову політику, яка буде адекватна вимогам національної безпеки. І як частина цієї кадрової політики має бути обмеження на можливість займати державні посади тих, хто займав посади в КДБ чи в номенклатурі ЦК КПСС чи ЦК КПУ. От і все, що є люстрація.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно.

С. КАБУД: Тобто багатослівні, провокаційні гебешні дописи на блогах ми можемо ігнорувати.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Отже, там скажімо підібрати зараз якийсь набір синонімів. Не знаю чи варто, чи не варто. Для пояснення – звичайно варто, а от для використання в подібному проекті, то я гадаю: так як це пройшло по всій Європі, по Східній Європі мається на увазі, під назвою як проекти люстрації, люстрацій ний закон, то воно мусить бути в нас під тою самою назвою. Тому що в даному випадку суспільство, про європейське суспільство і суспільство в Європі чітко знає, що це таке «люстрація». В даному випадку наше завдання є лише більш пояснювати громадянам про що йдеться.

С. КАБУД: Саме так і є. я просто згадую, що коли в Грузії реформували суспільні інституції, то не дуже звучало саме слово «люстрація». А вони просто взяли і робили це. Цікаво, за рахунок чого вони це забезпечили і як вони нейтралізували спротив. Тобто спротив існує і зараз, совєтський спротив. Оці всі намагання провести якийсь військовий переворот чи там опозиція, яка не має ніяких вимог крім одного: щоб Президент, законно обраний народом, кудись пішов. Тобто це все гебешні провокації, це зрозуміло. Але ж на першому етапі реформування якось їм вдалося провести ці реформи. От питання в чому, як їм це вдалося? І ніхто Саакашвілі не труїв, і він вижив, дякуючи Богові, і продовжує успішно керувати країною. Чи ми знаємо як йшли реформи в Грузії? Чи є в нас хтось з експертів, що міг би нам дати якусь характеристику тому? Чи ми можемо казати в межах грузинського експерименту про люстрацію як таку?

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаве питання. От я зараз подивлюся, в мене здається був..Ага, зараз його немає на скапі. Є такий художник Тема Свіреллі. Він проживає зараз в Києві, але дуже цікавиться політичною ситуацією в Грузії. Сам грузин, народився в Цхінвалі. І він має дуже багато товаришів серед політикуму грузинського і дуже детально знає там фактично і повністю історію і Саакашвілі, і всіх цих реформ. Так що я маю надію, що знайду тему і запрошу його для наступного подкасту, скажімо, для якогось з наступних подкастів. І він нам розповість грузинський приклад як вони змогли фільтрувати людей, які були причетні до цієї…до цього дракона триголового: КПСС, ВЛКСМ і…

С. КАБУД: КДБ.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, і КДБ.

С. КАБУД: Так, це дуже цікаво. Чи принаймні може він нам вкаже якесь джерело, де описано якось коротко чи якісь статті, чи може законодавство, чи будь-що. Просто, щоб мати об’єктивне знання про це, як це відбувалося. Я не думаю, що це просте питання, насправді. Я думаю, що те, що Грузії вдалося досягти такого результату як зниження корупції, суттєве зниження, кажуть, що там практично відсутня корупція в Грузії.

Б. ЧИКУЛАЙ: І ще, в блозі на politiko написав пан, так званий «Містер А». Він написав: «Светлана, ничего серьезного. Еще один националистический бред. Пользователи этого конференции sqnf» щось таке «которые себя считают большими украинцами, нежели мы.» Тобто, ну от назвали наш ефір…

С. КАБУД: Та це спам. Я не певен в цьому.

Б. ЧИКУЛАЙ: … «националистическим бредом ». От бачите.

С. КАБУД: Я не певен взагалі чи потрібно звертати увагу на спам. Я дивлюся в свою спамову скриньку на гуглі, в мене там кілька тисяч спамів.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

С. КАБУД: 5894.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ого, нічого собі. В мене близько – 5784.

С. КАБУД: Чи є сенс зазирати в скриньку спаму, я не певен.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно. Тоді вибачаюся, на спам більше уваги звертати не будемо.

С. КАБУД: Його можна видаляти..

Б. ЧИКУЛАЙ: На жаль, на politiko не можна видаляти спам. Там у них такий блог, дуже дивний. Я от не знаю..

С. КАБУД: Може це і є півспамерський блог, не треба може і писати туди.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дуже схоже. Там воно щось таке от дивне. Ну менше з тим, аналіз блогу politiko, то вже залишимо на комусь іншому, собі залишимо люстрацію.

С. КАБУД: Саме так. Тим більше, що спам ще російськомовний чомусь. Значить людина навіть не володіє українською мовою, не може написати українською.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну так.

С. КАБУД: Яке вона має відношення взагалі до української проблематики?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Добре, тоді ми зупинилися на: по-перше прикладу Грузії, готуємо приклад Грузії, плюс думаємо над пропозицією до Президента.

С. КАБУД: Саме так. Не стільки навіть над пропозицією, а так би мовити, запит до… Я не знаю навіть як це сформулювати правильно. Я думаю, що не завадило б сконтактувати з депутатом Кензьором і з’ясувати як він просунувся щодо люстрації. Він пише законопроект, і яка доля вже наданих в минулому законопроектів по люстрації? Зокрема, законопроект Лук’яненка, наскільки я пам’ятаю. Чи може є на сайті Верховної Ради механізм, де можна було б знайти всі законопроекти, які, скажімо, по ключовому слову подавалися на люстрацію? От, а щодо Президента, то цікава була б його позиція, як він до цього може віднестися, відноситься. Чи він буде ініціювати це, чи він буде якось підтримувати це. І взагалі, навіть якщо на цей запит не буде ніякої відповіді, це теж відповідь, бо це означає, що той чи інший політик, який вважає за потрібне ігнорувати це питання, може він вважає, що це правильна стратегія політична на сьогоднішній день, не знаю.

Б. ЧИКУЛАЙ: До нас дзвінок.

С. КАБУД: І хто ж це нас турбує?

Б. ЧИКУЛАЙ: Турбує «ТЕракс андерлайн есел». Але, зараз я йому напишу, щоб ми його викликали, тому що, коли я йому відповім, то у нас перерветься ефір. Зараз, секундочку, я тільки зроблю…

С. КАБУД: Зрозуміло. Ти маєш його долучити до конференції.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Значиться, я зараз долучу його до конференції. Алло!

СЕРГІЙ: Алло!

Б. ЧИКУЛАЙ: Алло! Доброго дня, ви в ефірі.

СЕРГІЙ: Мене звуть Сергій. Я хотів би задати запитання. А чому тема люстрації…Алло!

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, ми вас слухаємо.

СЕРГІЙ: Чому тема люстрації виникла так пізно? З 2004 року Ющенко вже при владі і можна було піднімати цю тему, а вона виникла тільки зараз. Вже і часу не залишилося, і будуть перевибори Президента. І можуть ці всі реформи, можуть бути звернуті, тому що буде обрана інша людина, інший Президент України. Прокоментуйте.

С. КАБУД: Ну ми вже коментували щодо того, що існує кілька законопроектів по люстрації, поданих і зареєстрованих у Верховній Раді. Ми не знаємо долю тих законопроектів і ми не знаємо позицію Президента щодо тих законопроектів. Але наскільки мені відомо, принаймні один існував точно. Поданий депутатом Лук’яненко у 2005 році. Що з ними сталося я не знаю.

СЕРГІЙ: От бачите, їх доля..Так ніхто не знає. Може ще таке питання. Чому використовується термін «люстрація»? Може просто, як в Грузії, щось робити. Там відкривати архіви? Щось конкретне, тому що тема така дуже… вона може подражнювати велику частку людей в Україні і також наші сусіди з сходу. І цей термін… Може просто, ви вже казали на цю тему, може просто щось робити і не називати це люстрацією? І яка різниця, як це буде називатися? Відкривати архіви, як це робить вже потроху СБУ і…там на тему УПА чи на інші теми і щось робити далі…

С. КАБУД: На всі теми..

СЕРГІЙ: Так, не треба використовувати і писати, що ми робимо люстрацію, щоб не було такої протидії в суспільстві.

С. КАБУД: Саме так. Можливо частина політиків займає саме таку позицію. Я не знаю скільки їх, чи вони є, але це має сенс, без сумніву. Дає можливість провести реальні реформи без того, щоб про них багато говорити, досягти результату…

Б. ЧИКУЛАЙ: Така от..

С. КАБУД: Слушна зауваження.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно. В даному випадку тема люстрації, вона виникає у тих моментах, коли якісь проукраїнські сили намагаються зробити там, скажімо, кроки до влади. Це було так і з Чорноволом, і з Ющенко. В даному випадку, на жаль, пан Чорновіл загинув, він…не вийшло йому, скажімо, набрати більшу вагу у нас в країні, щоби якось вирішувати долю цієї держави. Пан Ющенко, наскільки я пам’ятаю, не дуже говорив про люстрацію, у нього були дещо інші лозунги, але знову ж таки лозунги… От в 2004 році, коли люди виходили на Майдан, то вони виходили лише під музику і під лозунги. Тобто ніхто чітко не виступав за якусь законодавчу дію, за якусь законодавчу ініціативу. Ніхто не вигукував номер якогось закону, який мав би бути прийнятий в стінах Парламенту в ті дні. Всі володіли якимись такими гаслами…

С. КАБУД: Ну, я маю прокоментувати..

СЕРГІЙ: А суспільство воно аморфне і багато людей не розуміють задачу інтелігенції. Такі просвітницькі, поснювати, що це таке і чому Україна повинна це пройти, чому суспільство має це пройти. Скажімо там це сайт «Майдан», він дуже задачі великі такі вирішує просвітницькі, по інформуванню людей. В принципі, в масі своїй, люди не знають, що це таке і чому країна повинна це зробити. Чому повинна зробити наголос на цих репресіях, які були за радянських часів, чому ми повинні це засудити, чому ми повинні вийти з цього, почати якусь іншу сторінку історії країни. Чому країна повинна це зробити і чому повинна ці заходи вирішити остаточно, щоб ніколи не повертатися до цього вже.

С. КАБУД: Саме так. І головна мета в цьому, щоб це не повторилося і не дай Боже, щоб не повторилося більш драматичніше, бо є ознаки того, що це може повторитися в Україні.

СЕРГІЙ: Ну це може повторитися усюди. Але активна частка суспільства повинна інформувати, повинна проводити просвітницьку роботу. Люди, вони нічого не будуть знати, тому і не було ніяких гасел, взагалі люди не дуже і розуміли, що відбувається. І зараз не всі розуміють, що відбувалося і що відбувається.

С. КАБУД: Це так і є. це абсолютно правильно. І наша ця передача, вона фактично має на меті мотивувати людей про це думати, інформувати своїх близьких.

СЕРГІЙ: А ви бачите скільки у вас на сервері, скільки у вас зараз слухачів?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, ми бачимо. Десь близько 10 постійно.

С. КАБУД: Потім це все буде ще поставлено на закачування і минулу передачу закачало, я так розумію, кілька сотень людей, так що це теж непогано.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, дуже багато.

СЕРГІЙ: Так, це непогано. Тому що зв’язок в Україні не повсюди має високу якість, високу швидкість і в принципі, 10 слухачів онлайн-радіостанції і ви ніде не анонсували, тільки на сайті Майдан. Я до речі побачив і зразу з’єднався. Ніде не було анонсів.

С. КАБУД: Дуже правильно зробили.

СЕРГІЙ: Так, і це дуже непоганий результат. Потім подкаст може розійтися далі.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, як для експерименту, дійсно це успіх.

С. КАБУД: І це не має бути єдиний напрямок. Тому треба ширити всіма можливими засобами: і друкованими, і онлайн, і подкасти. І воно, я так розумію, що в якийсь момент кількість переходить в якість чи навпаки буває. По-різному буває, але це важливе для суспільства питання.

СЕРГІЙ: Так, але Інтернет – це найбільш прогресивна швидкісна мережа. В принципі, він охоплює не дуже там велику кількість людей, але це найбільш демократичний засіб масової інформації зараз.

С. КАБУД: Саме так. І воно має перспективу, має потенціал. І в Україну воно прийде на найбільшому рівні, на найбільшому масштабі. Я сподіваюся, що це вже буде незабаром. На сьогоднішній день ми знаємо, що в Україні приблизно там 5-7 мільйонів постійних користувачів Інтернетом за різними оцінками. Чи може навіть і більше вже, я не знаю, може не 5-7, може вже 10-15. Насправді ніхто до кінця не знає, скільки є користувачів. І скільки тих користувачів українських сайтів саме з України. Чи може там половина це українці, які перебувають за межами України?

Б. ЧИКУЛАЙ: Зараз я отримав від пана Грасулова, пана Олександра Грасулова файл Закон України….проект Закону України про люстрацію.

С. КАБУД: А, дуже цікаво. А якого це року проект?

Б. ЧИКУЛАЙ: Це 11 сторінок закону. Якого року? Якого року тут не вказано, але ініціатор…це той закон, який ініціює Тягнибок, який ініціює ВО Свобода.

С. КАБУД: А, тобто це ще не зареєстрований в Парламенті законопроект? Це так би мовити проект законопроекту.

Б. ЧИКУЛАЙ: Він датований, от мені підказує пан Олександр, він датований 2 березня 2005 року.

С. КАБУД: 2005 року?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так.

С. КАБУД: А, то це може бути те, що депутат Лук’яненко подав до Верховної Ради.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. І тут якраз визначення термінів є, що таке «люстрація», що таке «люстраційна декларація», що таке «люстраційний запис», що таке «люстраційний реєстр», що таке «люстрована особа», що таке «об’єкт люстрації», «орган люстрації», «персональна справа», «суб’єкт люстрації», «суб’єкти люстрації», тобто дуже чітко все прописано і величезний і цікавий законопроект.

С. КАБУД: Треба мабуть поставити у форум на сайті Майдан.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, обов’язково.

С. КАБУД: Щоб наші слухачі могли ознайомитися пізніше самі. 11 сторінок – це ну так не дуже великий документ.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно.

С. КАБУД: Що в комп’ютерному екрані це так швидко…

Б. ЧИКУЛАЙ: Цей закон був на голосуванні і не пройшов. Він вже був на голосуванні.

С. КАБУД: А, то ми можемо навіть додати списки депутатів і як вони проголосували.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, я тоді…

С. КАБУД: Поіменно: хто «за», хто «проти», хто збіг, хто віддав картку кадебістам, чи як вони там це роблять.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Абсолютно точно.

С. КАБУД: Будемо знати, хто вартий чого в Україні. Оце дуже класний індикатор, лакмусовий папірець, як кажуть.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Сергію, маєш ще якісь..

СЕРГІЙ: Дякую вам за відповіді. Було дуже цікаво поспілкуватися, дякую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо.

С. КАБУД: На взаєм, дзвоніть, додавайте ідеї будь-які, пишіть в форуми. Треба піднімати народ на це, хай люди розуміють, що це важливий етап розвитку української держави.

СЕРГІЙ: Дякую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо. Все, щасливо, до побачення. Ще є ось запитання на ICQ.

С. КАБУД: Ага.

Б. ЧИКУЛАЙ: Від пана Аскольда Оболонського. «Прокоментуйте, будь ласка, порівняльну характеристику проекти закону про люстрацію, відмінності Тягнибока. Дякую за проект, і особисто Борису Чикулаю за запрошення на politiko.com.ua» Ага, я зрозумів. Дякую за запитання, пане Аскольде. Так, відкрив я закон. Порівняльну характеристику відмінностей закону про люстрацію, відмінностей. Ну щоб його прокоментувати треба з тим всім ознайомитися. Я гадаю, що нам необхідно знайти ті закони, які вже були ініційовані різними громадянами, паном Тягнибоком, паном Кензьором. Напевно залишився той закон, який ініціював пан Чорновіл, тобто їх необхідно мати перед очима. І також знайти практику східної Європи, тобто це все покласти…

С. КАБУД: Так, пане Борис.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так?

С. КАБУД: Я думаю, що поки що ми можемо зупинитися на тому: ми оцей документ ставимо на форум, так? І пропонуємо всім бажаючим додавати, може вони знайдуть інші проекти, ми знайдемо, пізніше туди додамо. І почати це читати і коментувати. Хай бажаючі, хто там…на форумі легко зареєструватися, можна легко коментувати. І оце і все. І вже якийсь час це має зайняти, щоб подивитися, подумати про це, знайти додаткову інформацію по позитивному досвіду Грузії таких само процесів. І так що, поки що, я закликаю наших слухачів, наших прибічників, наших однодумців, починати додавати свої зусилля. Он форум http://maidan.org.ua і там це буде стояти і з того і почнемо.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, почнем. Добре, я думаю, що ми можемо на цій такій ноті і надії…

С. КАБУД: Конструктиву.

Б. ЧИКУЛАЙ: …конструктиву, закінчити.

С. КАБУД: Саме так, і вже відпочинемо.

Б. ЧИКУЛАЙ: Відпочинемо. Тобто ми, я так виглядаю, що нас вистачає на 3 години, Сергію.

С. КАБУД: Це все нормально.

Б. ЧИКУЛАЙ: Другий раз ми в ефірі майже три години.

С. КАБУД: Прекрасно, прекрасно. Якщо ще буде час трошечки порізати зайві шуми, чи що там в нас виникло. Може розрізати на тематику? Чи може і так, я не знаю.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я не знаю, я думав над цим питанням. Справа в тому, що я знайшов дівчину, яка нам це все буде розшифровувати – Оля. Оля, по-перше, страшенно цікавиться цим питанням, темою люстрації, тобто вона вже мотивована, а по-друге, вона буде мати за то якусь винагороду. Я там їй пообіцяв невеликі кошти за ту роботу. Так що ми будемо незабаром мати розшифровки. Це дуже важливо. І я гадаю, що я для зручності завантаження буду грубо різати той файл, скажімо, по 10 хвилин.

С. КАБУД: Ну приблизно так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Чи по 20 хвилин?

С. КАБУД: Ти заслухай на чому він починається і закінчується, щоб там не було посередині.

Б. ЧИКУЛАЙ: Але якісь робити чистові чистки, напевне ми від цієї практики відмовимося, тому що будуть казати, що ми там щось редагували, емітували, клеїли, переставляли слова, і т.д і т.д.

С. КАБУД: Хай кажуть, що хочуть. Наша мета не маніпулювати, а запустити у суспільстві ці ідеї. І, взагалі-то, ми лише провокуємо ці ідеї, суспільство буде само вирішувати, як воно хоче тут: робити люстрацію, не робити. Знаєш, я просто до того, що не треба там дуже боятися, що щось буде не так, що там нас хтось буде в чомусь звинувачувати. Це ми дуже маленьку річ додаємо. Ми можемо лише закликати інших людей це робити. Це не буде зроблено, тому що ми хочемо, чи не хочемо. Це суспільству вирішувати. Ну так чи інакше, дуже було цікаво поспілкуватися і отримати зворотній зв’язок.

Б. ЧИКУЛАЙ: Все на взаєм. Добра робота. Сергію, ну що ж нас чекає…ми собі знайшли ще більше так би мовити завдань.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так що приємно, приємно. Всім слухачам величезне спасибі за те, що приєдналися до нашого ефіру, за те, що задавали питання, дзвонили, консультували. Окрема подяка до пана Грасулова Олександра. Просто він нас проконсультував і про закон за відкритими списками, зміну виборчого законодавства. Про…знову ж таки, надав нам нині матеріали, адреси, файли стосовно ініціативи пана Тягнибока про люстрацію. Тобто фактично ми там маємо онлайн-консультантів.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто ми бачимо, Сергію, що ми можемо заторкувати тему, громадяни підтримують розвиток і консультують і допомагають нам фактично знайти рішення. Тобто в даному випадку ми маємо, така от демократія в чистому вигляді, яка народжується безпосередньо в живому ефірі.

С. КАБУД: Саме так. Так і має бути.

Б. ЧИКУЛАЙ: Отже, величезне спасибі всім. Сергію, тисну руку.

С. КАБУД: Дуже приємно, дуже приємно. До зустрічі.

Б. ЧИКУЛАЙ: До зустрічі. На цьому ми закінчуємо. До наступних ефірів, будьте здорові.

С. КАБУД: До наступних ефірів, будьте здорові.

Б. ЧИКУЛАЙ: Щасливо.



Першу частину запису читайте тут http://ukrainecz.blogspot.com/2009/05/9-1.html



Увага! Для наступних ефірів ми дуже просимо вашої допомоги:

1. Люди, що могли би фахово пояснити люстрацію в країнах: Польща, Чехія, Словаччина, Румунія, Болгарія, Угорщина, Словенія, Литва, Латвія, Естонія;

2. Фаховий опис очистки від елементів КДБ, КПСС, ВЛКСМ у Грузії;

3. Зразки люстраційних законів вищенаведених країн;

4. Варіанти люстраціїних законів України (маємо варіант Тягнибока, обговорення йде в окремій гілці на Вільному форумі).


Також, просимо поради, як ви вважаєте, чи можна наші трансляції випускати під назвою "Радіо Майдан"? Ця ідея виникла у Сергія Кабуда, я у свою чергу назвав незалежне "Радіо без імені". "Радіо Майдан" - назва чудова і ми були б вдячні за ваше схвалення.


Тим часом, трансляції прямого ефіру (одночасно і запису подкасту) відбуваються лише декілька разів на тижлень, то ж почути нас можна лише під час ефіру / запису. В інші дні / години посилання на трансляцію не працює, вибачайте. Можливо у майбутньому зробимо цілодобову трансляцію, радіо-марафон і таке інше. Усе згодом.


Дуже дякую за участь!


З повагою,

Борис Чикулай


http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com
http://jrnyquist.com

ЛЮСТРАЦІЯ: Хвізик, Кабуд, Чикулай. Розшифровка запису за 9 травня. Частина 1

C. КАБУДЬ: Ми вітаємо наших слухачів на хвилі “Радіо Майдан”.

Б. ЧИКУЛАЙ: Можна назвати “Радіо Майдан”. Я на початку сказав: незалежне “Радіо без імені”.

C. КАБУДЬ: Ні, на “Радіо Майдан”.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, нехай буде “Радіо Майдан”.

ХВІЗИК: Нічого, можете назвати це “Радіо без імені” – зареєструвати як торгову марку

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так… Але нарешті, нарешті ми вже сконтактувалися всі в конференцію.

C. КАБУДЬ: То давайте представимось. Це Борис Чикулай – радіо майстер і продюсер, і фільммейкер, і взагалі дуже цікавий чувак.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я зрозумів… Це про мене сказав Сергій Кабудь – антикомуніст і аналітик, дуже цікава людина і я дуже радий, що ми з ним познайомилися. І ми також нині разом з паном під псевдо…

ХВІЗИК: …Хвізик.

C. КАБУДЬ: Так, цей пан в принципі є фізиком зі світовим ім’ям.

ХВІЗИК: Ну, я не знаю, я якось не привик до висвітлення свого…хто хоче, той дізнається. Я в принципі не ховаюся ні від кого навмисно. Але кому треба – хай знає, кому не треба – хай не знає. От така у мене думка.

C. КАБУДЬ: Прекрасно, прекрасно… Ну що, пане Борис, у Вас є напевне план на сьогоднішню нашу розмову, то починайте.

Б. ЧИКУЛАЙ: План дуже простий, я от хотів саме пана Хвізика запитати з приводу оцих от ключових слів: “люстрація”, “кдб”.. (ред.) І перед комутацією нашої конференції з тобою, якраз він розпочав свої думки з цього приводу, тобто так як ми в минулому подкасті досить багато з цієї теми переговорили, то нині давай вислухаємо пана Хвізика.

C. КАБУДЬ: Так, прошу пане.

ХВІЗИК: То я може повторюся трохи тоді…

Б. ЧИКУЛАЙ: Будь ласка…

ХВІЗИК: Я коли думаю про люстрацію, я не можу прийти до такої якоїсь єдиної думки, тому що виходять цікаві речі. З одного боку, якби ми зробили люстрацію вчасно, то ми б не мали багатьох проблем і навіть оцієї останньої проблеми, що це зараз весь Майдан і мабуть півУкраїни обговорює: чи була з Луценком провокація чи то він сам такий п’яниця. Якби у нас була люстрація, то ми б цієї проблеми точно не мали, і цих би розмов би не прийшлося вести. Але з іншого боку, якщо згадати ту совєтську державу, яка вона була. Ну, там вона працювала якось так, що як тільки людина була більш-менш активна і проявляла якісь лідерські здібності, її або затягували в партію, або її опускали. От, або її опускали, виводили в маргінали, і вона спивалася, дуже часто і спивалися люди дійсно, от. Так що виходило так, що якщо активна людина, то вона мала бути, мала стати в компартію, і я не бачу такого простого критерію, за яким їх треба всіх люструвати. З іншого боку, з іншого боку, якщо КГБ дуже хотіло замаскуватися, воно могло мати агентів, які не були ніякими членами партії ніколи, але при тому вони були жахливими кадебістами. Скажімо, люди в злочинних структурах якихось…хто з них був в компартії? Ніхто там, мабуть, не був, нема в компартії. Якісь там ці «вори в законі», от якісь такі, а зараз вони також всі пішли вгору і не знаю як люструвати.

C. КАБУДЬ: Я б хотів нагадати, що за совєтських часів чисельність компартії сягала майже 40 мільйонів з 250, тобто принцип люстрації по членству в КПСС, він призведе до ізоляції, ну якщо він буде реалізований, до ізоляції в суспільстві приблизно половини населення, бо приблизно половина населення були родичами тих, близькими родичами тих, хто були комуністами.

ХВІЗИК: І це ще півбіди те, що ці люди є самими активними людьми часто, що це активна частина населення була, це інша частина біди. Тобто, якщо ми так будемо люструвати, то мало з ким залишимося.

Б. ЧИКУЛАЙ: А якщо зупинитися скажімо на керівних посадах?

ХВІЗИК: Знову ж таки… От я, ніколи не був в компартії. Але, постав мене на керівну посаду Президента я отак собі думаю: та мене розведуть там і розведуть за день, я навіть не зрозумію, де і як мене розвели.

C. КАБУДЬ: Отже, потрібно, щоб люди на керівних посадах мали потрібний досвід функціонування в цьому?

ХВІЗИК: Так.

C. КАБУДЬ: От цікаво, як робив Саакашвілі?

ХВІЗИК: Так, то треба людину, яка вже там живе у тій системі, треба свою людину шукати із системи, із середини тої системи вишукувати.

C. КАБУДЬ: Чи її залучати на не виконавчі посади, на рівні консультантів?

ХВІЗИК: На рівні консультантів залучати, так. Але ж також, треба підібрати тих консультантів правильно, бо КГБ хитре – воно нав’яже таких консультантів, що ради з них не буде ж.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків. От, наприклад, мені сподобалося питання яке Сергій Кабудь поставив на форумі Майдан стосовно дії, конкретної дії, яку би міг зробити Ющенко в ранзі Президента. І там дуже багато посипалося пропозицій. Там як воно звучало, Сергію?

C. КАБУДЬ: Що б, панове, ви хотіли, щоб Ющенко зробив конкретно, щоб ви були щасливі? Скажімо так. От він сидить у кабінеті, перед ним телефони, в нього секретарі. Він має певні, чітко окреслені Конституцією і законами повноваження. І він такий, що він краще не буде виходити за межі цих повноважень чи порушувати закон, чи якимось чином його перегинати туди, куди він хотів би, а не так як він прописаний. От в межах того, що ми знаємо про цю людину, цього Президента, і цю посаду і нашу Конституцію, хотілося б почути пропозиції. Були сформульовані кілька конкретних пропозицій, але переважно, я помітив, що настрій в людей такий, що вони все ж таки якимось чином підсвідомо вважають, що Президент це майже Господь Бог, який має необмежену владу в країні.

ХВІЗИК: Я думаю в нас законодавство не відповідає нашому менталітету це законодавство, я думаю, що це неправильно зробили, що позбавили Президента повноважень. Я думаю, що Президент мав би розпочати з того, щоб йому повернули сильні повноваження, тому що в нас ментальність така, що ми хочемо мати сильного Президента. Царя не царя, але гетьмана ми хочемо мати. Слово якого було би сильним і вагомим. А так, що з того, що він приїхав кудись, поговорив, сказав правильні слова, а законодавчо він нічого не може зробити.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я до цієї гілки написав, звичайно, пропозицію, що Президент вносить до Верховної Ради закон про люстрацію. В принципі він, хто як не він, може це зробити без зайвих перешкод, без референдумів, без Верховної Ради, тобто він…

C. КАБУДЬ: Чекай, чекай, Борис. Бо я маю тебе зупинити. Значить, законодавча ініціатива конституційно прописана не лише за Президентом. Він може бути джерелом законодавчої ініціативи, тобто запропонувати законопроект, який може стати законом, якщо він пройде певну конституційну процедуру, тобто Парламент в цьому випадку. Так?

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, так.

C. КАБУДЬ: Так. Парламент (ред.) має його, цей закон затвердити, проголосувавши більшістю.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно.

C. КАБУДЬ: Причому, наскільки я розумію, в певних ситуаціях це має бути більше 50 відсотків, а в певних – це має бути більше двох третин. Не є таким вже знавцем Конституції.

ХВІЗИК: Щодо закону про люстрацію, треба по-перше, щоб його внести проект. Ні, це звичайно було б чудово, і це був би той закон, який народу став би зрозумілим, але треба придумати концепцію люстрації. От я так думаю, мені здається, що найкраще була б концепція, якщо людина хоче обійняти якусь посаду, вона повинна просто підлягати ретельній перевірці і минуле не на предмет чи була вона членом КПСС, а що вона конкретно робила як член КПСС.

C. КАБУДЬ: Абсолютно так.

ХВІЗИК: А особливо, чи приховує вона щось чи ні. От людина сама викладає свою біографію, розказує, а потім якщо розслідування знаходить якісь непривабливі факти, які в тій біографії замазані, заховані, ото вже точно треба цю людину гнати. От я думаю, що з таких двох частин повинна бути. На якісь посади можна допустити людей, які навіть щось може і нехороше колись в минулому зробили, але щиро каються. На якісь посади потрібно допускати абсолютно чистих людей, але людей, які брешуть – отих абсолютно нікуди не треба допускати. От, якийсь такий треба закон, але ж його треба прописати гарно.

C. КАБУДЬ: Це до речі широко застосований в Сполучених Штатах принцип, якщо, скажімо, там людина в’їжджає в США як емігрант і вказує в анкетах щось, що пізніше з’ясовується, що він збрехав, то його можуть позбавити права знаходитися в Сполучених Штатах, тобто сама брехня… Вони не розслідують, що саме він збрехав, яку це шкоду могло принести, він просто збрехав, все, це підстава для того, щоб повернути назад весь процес. А, до речі, є законопроекти по люстрації. Принаймні, я пам’ятаю точно, що Левко Лук’яненко пропонував свій законопроект по люстрації в 2005, здається, році. Може є ще якісь.

ХВІЗИК: Тобто, грубо кажучи, люди на високих посадах не повинні мати того права ховати своє життя за вивіскою приватності.

C. КАБУДЬ: Саме так, саме так.

ХВІЗИК: Їхнє приватне життя повинно стати громадським.

C. КАБУДЬ: Так, панове, принципи люстрації є не такими вже і складними. Їх можна навіть зробити більш ліберальними, скажімо так, ніж більш жорсткими. На початок, а пізніше можна цей закон про люстрацію модифікувати. Проблема в іншому.

ХВІЗИК: Краще зробити ліберальним, але щоб він виконувався, бо ми можемо зробити жорсткий закон, на який всі будуть чхати.

C. КАБУДЬ: Саме так. Мені здається, що в Україні нема такого розуміння, що закони є законами лише тоді, коли вони виконуються, а не ті, які прописані і затверджені. Тобто ми маємо дивитися на формування законодавства, включно з Конституцією. От, до речі, це цікаво згадати в контексті проекту Ющенка нової Конституції. Чи ми можемо проаналізувати наскільки буде виконуватися ця Конституція? Чи вона в наших умовах просто не може бути виконана? Скажімо так. Чи може там не на 100 відсотків, але переважно? Я не знаю навіть як це сказати. Тобто, це має бути оцінка, зроблена оцінка того, чи може цей закон бути виконаний. І це стосується люстраційного закону теж .

Б. ЧИКУЛАЙ: Є вже, скажімо, готові моделі законів з країн Східної Європи, з тієї самої Прибалтики.

C. КАБУДЬ: З Грузії я думаю можна багато взяти.

ХВІЗИК: От з Грузії. Треба подивитися, що грузини роблять. Тому що Прибалтика нам може вже не підходити, бо вони зробили вчасно, вони зробили тоді, коли це було легко зробити. Бо було ясно, яку категорію треба досліджувати найбільше. Там, секретарів райкомів партії, наприклад, перших, другий секретарів і вище. Щось на такому рівні треба досліджувати. Ну, вони могли чітке означення дати. А зараз це вже складніше зробити, бо зараз вже повливалися абсолютно нові сили, і з криміналу повливалися, і Бог зна звідки.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я вибачаюся, не повливалися. Я нині аналізую біографії наших, так би мовити, можновладців, те, що стосується Кабінету Міністрів, всіх служб, всіх комітетів, парламенту…

ХВІЗИК: О, там з комсомолу багато…

Б. ЧИКУЛАЙ: Я про що і кажу.

ХВІЗИК: Там з комсомолу багато, але з комсомолу…то і я ж з комсомолу.

Б. ЧИКУЛАЙ: Парламенту, Секретаріату президентів. Я вам чесно зізнаюся, точну цифру я назву незабаром.

C. КАБУДЬ: Ага.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, вона не буде набагато точною, тому що так як у нас досить багато людей свої біографії не подають, тобто або вони подають її, починаючи від дев’яносто другого року, або вони…

ХВІЗИК: Оце треба заборонити законом про люстрацію, треба, щоби біографія була.

Б. ЧИКУЛАЙ: В тому вся справа. Або там просто нічого немає на деяких сайтах. Уникають фактично висвітлення своєї біографії. І відразу виникає багато запитань. Так що, у цих біографіях на диво дуже багато, я вам підкреслюю, дуже багато високих функціонерів ВЛКСМ…

C. КАБУДЬ: Так.

Б. ЧИКУЛАЙ: КПРС…

C. КАБУДЬ: Так.

Б. ЧИКУЛАЙ: І навіть, велика частка таких от людей нахабно підкреслюють, що вони є з системи КДБ. Це є, і це є на офіційних сайтах…

C. КАБУДЬ: Ага, тобто люди пишуть про це з пихою навіть.

Б. ЧИКУЛАЙ: Абсолютно, абсолютно. От. І в даному випадку це є з офіційних джерел, це є сайти з домену gov.ua. Я про це вже казав в розмові з тобою, Сергію.

C. КАБУДЬ: В попередній передачі.

ХВІЗИК: …В минулій програмі ви говорили. Я, чесно кажучи, був вражений, мені сподобалося. Мені здається, що це дослідження треба навіть не оголошувати по радіо, його треба надрукувати. Результати цього дослідження якось звести в якусь таку таблицю …

C. КАБУДЬ: А є таблиця.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

ХВІЗИК: … Хто, звідки? Вона повинна бути надрукована, висвітлена, доступна і всі повинні знати!

C. КАБУДЬ: Борис має таблицю. Але вона ще неповна, але вже часткова.

ХВІЗИК: Я думаю, що її не варто робити повною. От, що зроблено – те треба вивішувати в інтернет і час від часу поновлювати.

Б. ЧИКУЛАЙ: Можливо, можливо.

ХВІЗИК: Бо поки зробите повну, то вони щось придумають проти вас. Вони ж також не сплять.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я скопіював, я скопіював всі біографії. Так що, якщо вони почнуть чистити свої біографії, то от в мене будуть всі копії.

C. КАБУДЬ: Так, це добре, це дуже добре. Я просто зараз подумав, уявив собі, як би скажімо зараз в Німеччині, чи там років десять тому там якісь діячі писали на державних сайтах, що вони були членами гестапо.

ХВІЗИК: …З гордістю, що вони гестапо.

C. КАБУДЬ: Так, так. «А я закатував там двадцять п’ять тисяч людей в концтаборі…»

ХВІЗИК: Ага…

C. КАБУДЬ: Хто там…

ХВІЗИК: Ага, «ветеран гестапо, кавалєр там якогось хреста.»

C. КАБУДЬ: Ага. «От маю, колекцію зубів, вирваних в жидів.»

ХВІЗИК: Ага…

C. КАБУДЬ: …трупів

ХВІЗИК: …Особиста подяка фюрера.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, на жаль, у нас цей жах присутній. Він присутній у нашій сучасній політиці і ми маємо на вулиці 9 травня 2009 року…

C. КАБУДЬ: Да, день Побєди…

Б. ЧИКУЛАЙ: В цю дату якщо вдумаєшся, то починає волосся дибом ставати на голові, розумієте. Я недавно почав вітати своїх знайомих, які народилися вже, до речі, не в Союзі. Молодих людей. Я їх почав вітати з тим, що: «Ви знаєте, ви нічого не втратили, ви ще досі живете в Радянському Союзі». Вони викочували на мене величезні очі. І я, коли їм пояснив, вони дійсно просто пригнічувались. Отака от ситуація.

ХВІЗИК: Я не зрозумів вашу думку, розкажіть.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, я маю на увазі, що молодим людям, коли їм відкриваєш очі на те, що вони живуть фактично в Українській Радянській Соціалістичній Республіці, так як вся партноменклатура…

ХВІЗИК: Тобто, ви хочете сказати, що ви розказуєте молоді, що українська незалежність це є міф. Вся Україна ще й далі керується ззовні через більш хитрі механізми, ніж було колись.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

ХВІЗИК: Ну ви це говорите.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, це моя думка.

C. КАБУДЬ: Можна сказати, що різниця між брєжнєвською системою і сучасною менша, ніж між сталінською і хрущовською. Оце точно можна сказати. Тобто, Україна змінилася від тих часів Брежнєва до сьогоднішніх часів менше, ніж від Сталіна до Хрущова.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так.

C. КАБУДЬ: Скажімо так, масових таборів для політв’язнів немає. А що власне змінилося, крім того, що кордони відкрили? Та й навіть…

ХВІЗИК: Є багато таємних вбивств. Це новинка їхня – це багато таємних вбивств, яких незрозуміло чи то вбивство, чи то загинула людина сама. З якими ніколи нічого не можна довести. Лише маємо якісь дивні факти. На зразок там, в мерседесі не відкрилися ці…

C. КАБУДЬ: Двері.

ХВІЗИК: Подушки айрбеги не розкрилися під час аварії, а тоді той мерседес через три дні не просто в утиль здали, а ще й під пресом спресували, що його вже й не дослідиш нічого. От якісь такі тільки натяки маємо на це діло. А іноді і натяків не маємо, просто дивний якийсь збіг. От жила собі людина, жила, а потім раз – померла від інфаркту чи там від інсульту. От.А те, що та людина написала там перед тим якусь повість таку, що…таку, що проїхалася добре по всьому совку, не лишаючи мабуть жодної групи незачепленою… от це маємо оцю «Дефіляду в Москві» я зараз перечитую. Таку людину…таких людей вбивають як оцей Кошелянко, дійсно. І нема в суспільстві жодною групи по якій би він в отій повісті «Дефіляда в Москві» не проїхався своїм сарказмом.

C. КАБУДЬ: Цікаво чи… а за яких обставин він загинув?

ХВІЗИК: Він просто помер перед 24…22 серпня помер, напередодні свят він помер від інфаркту….щось таке…серцева недостатність. За два дні до 24 серпня минулого року.

C. КАБУДЬ: Два дні до Дня Незалежності, так?

ХВІЗИК: Да, да.

C. КАБУДЬ: Дійсно цікаво…

ХВІЗИК: Може й помер. П’ятдесят сім років – такий вік, що на Україні багато людей мруть, бо на Україні люди пиячать багато, палять тютюн. Особливо чоловіки…

C. КАБУДЬ: Ну, ми не знаємо, чи Кошелянко пиячив, чи там.

ХВІЗИК: Ми цього не знаємо, ми цього знати не можемо. Але у принципі, ота громадська думка. Може це сприймається наче і не дуже надзвичайно. Але з іншого боку оце збіг обставин, так. А те, що не тільки ж Кошелянко, це ж багато людей в принципі гине.

C. КАБУДЬ: Так, саме так і є, саме так і є. А чи була нагода…

ХВІЗИК: І чомусь це не гинуть в протилежному таборі, фактично не гине ніхто, ну от тільки оцей… кабан цей, як його, Господи, з Харкова…

Б. ЧИКУЛАЙ: А, Кушнарьов

ХВІЗИК: Кушнарьов, да, да. Оце єдина смерть у протилежному таборі.

C. КАБУДЬ: Але якщо сьогодні подивитися, знаєш. Він був політиком від Партії Регіонів. Як ми тепер бачимо, що партія Регіонів, вона значно більш патріотичні має зацікавлення через те, що вона має бізнес в Україні. А БЮТ не має ніякого бізнесу крім воровства і бюрократизації. Тобто виходить, що…

ХВІЗИК: Сергію, БЮТ, по-моєму… жахливий варіант БЮТ насправді.

C. КАБУДЬ: Тобто теж невідомо до якого табору насправді належить лідер Партії Регіонів так по суті, по інтересах.

ХВІЗИК: Вони можуть шифруватися, це вірно. Це ми не можемо знати, що є правдою.

C. КАБУДЬ: Просто по інтересах вони мають більше зацікавленості в незалежності і збереженні української державності, ніж БЮТ.

ХВІЗИК: Чомусь у програмі у них написано, що в НАТО треба вступати.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я вибачаюся. До нас приєднався пан Грасулов. Пан Грасулов, сотник Олександр скайп ім’я. Він має запитання до нас.

C. КАБУДЬ: Ага, доброго дня. Дуже приємно.

О. ГРАСУЛОВ: Доброго дня. Скажіть, будь ласка.

C. КАБУДЬ: Слухаємо.

О. ГРАСУЛОВ: Скажіть будь ласка, а якщо зробити люстрацію, враховуючи з досвіду Чехії?

C. КАБУДЬ: Так. Ну це мабуть Борис краще знає, бо він якийсь час жив у Чехії.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто ситуація в Чехії була наступною. Там у дев’яносто першому році прийняли закон, за яким не можна було якраз партфункціонерам і людям, які співпрацювали зі службою StB, займати державні посади терміном на п’ять років.

Закон досить цікавий, він не є аж такий великий, так що незабаром я його перекладу і розміщу на наших сторінках. Дуже багато нюансів виникало зі законом про люстрацію у Чеській Республіці, багато, так би мовити, котроверсійних було випадків. Навіть учора мені мій товариш чех сказав, що багато матеріалів, перед тим як прийняти цей закон, було спалено, вивезено до Москви. Частина матеріалів опинилася у Словаччині, у Братіславі. І він також зараз дещо так депресивно дивиться на цю справу, він заявляє, що от наприклад, їхній новий Прем’єр-міністр, який зайняв пост лише учора, він – колишній парт-лідер. Тобто люстрація у Чехія пройшла і, в принципі, країна зрушила з місця і зробила досить гарні кроки, гарні реформи. І той самий Гавел, якого звинувачують у співпраці з КДБ. Він, в принципі, країну привів до НАТО, він привів країну до Європейського Союзу. Тобто, як би там не було, які би контроверсійні дії закону про люстрацію не виникали, але вона необхідна і вона відчутно змінює обличчя країни, змінює розум країни, змінює напрямок руху країни. В даному випадку ми бачимо всі держави Східної Європи плюс Прибалтика, вони вже десь. Мрії тих людей, тих громадян, вони здійснилися.

C. КАБУДЬ: Без сумніву.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це люстрація, це люстрація.

C. КАБУДЬ: Без сумніву. Для мене найбільш серйозним прозвучало те, що все ж таки Гавел ввів країну в НАТО. Це суттєво підвищило безпеку Чехії. Тим більше всі пам’ятають шістдесят восьмий рік, як… скільки там було… двісті чи триста тисяч совєтської армії і там на кількох тисячах танків їхали туди. Це реальна ситуація, яка може бути повторена і в будь-який момент, з будь-яким сусідом Російської Федерації. Ми це прекрасно розуміємо. Ми вже бачили, що було в Грузії. Грузини, вони хоч захищалися. Так що.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Олександре, пане Грасулов, ви ще маєте запитання?

О. ГРАСУЛОВ: Так, маю.

Б. ЧИКУЛАЙ: Будь ласка.

О. ГРАСУЛОВ: Скажіть, будь ласка, а вам відома громадська організація «Люстрація»?

Б. ЧИКУЛАЙ: Громадська організація «Люстрація»? Так, відома, відома. Я читав ваш сайт.

О. ГРАСУЛОВ: Це не мій сайт.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це не ваш сайт? Вибачте. Тобто, відома, звичайно. Вони збирають фактично адреси там пам’ятників, наскільки я чув, збирають базу даних тоталітарних різних монументів, формують. Я так розумію, їхня активність є в тому, щоби якимось чином надсилати цю інформацію далі до Президента чи до якихось інших виконавчих органів, щоб зруйнувати ці всі пам’ятки тоталітарного режиму. Знаю, знаю… А що ви мали на увазі, чи ми знаємо про ГО «Люстрація»?

О. ГРАСУЛОВ: Просто, яка ваша думка? Чи можливо стикалися з тією організацією?

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, особисто не знайомий. В принципі ініціатива їхня зрозуміла і….

C. КАБУДЬ: І позитивна скоріше за все. Так?

Б. ЧИКУЛАЙ: І позитивна скоріше, звичайно. Тобто, цікаво до якого рівня, до якого ступеня їхня праця буде успішною.

C. КАБУДЬ: Так. То взагалі-то вся тема, вона має бути чимось забезпечена, тобто ми можемо уявити собі як Ющенко подає ще один проект закону про люстрацію чи може там якийсь ще депутат подає. Чи буде це доведено до того, щоб воно почало діяти. Питання, на що це буде спиратися, якщо у владі, і у законодавчій, скажімо, нашій владі, у Верховній Раді в нас 450 депутатів. Яка кількість з них буде жорстко проти закону про люстрацію, бо вони підпадуть під нього? Тобто ми маємо замкнене коло. Ті, хто мають це забезпечити, вони стають суб’єктом цього закону. Які думки з цього приводу в панства? ...Запала символічна мовчанка.

Б. ЧИКУЛАЙ: Мені здається, що пан Хвізик має щось сказати, він давно не говорив.

ХВІЗИК: Я думаю, що тут треба зробити такий механізм, щоб він не залежав від людей, які це виконують чи мало залежав. Це має бути щось таке, щоб воно, наче автоматично працювало. От, збрехав – не збрехав, оце автоматично щоб працювало…

C. КАБУДЬ: Ну, я хотів сказати… Ага, продовжуйте, я потім прокоментую.

ХВІЗИК: Ну, я доскажу тоді. Придумаємо, наприклад, якийсь набір питань, на які важливо, щоб людина, по яких людина відповіла, чесно. Чи працював на керівних посадах? Починаючи від таких невинних, типу: «Був членом КПСС? Так? Ні?»; «Працював на керівних посадах? Так? Ні?»; «Брав участь в антиукраїнських акціях? Так? Ні?» От якусь таку серію питань задати, на які щоб людина, важливо, щоб людина відповіла чесно. А потім, якщо раптом виявляється, що він по цих питаннях десь збрехав, він все – вилітає з «вовчим білетом» і ніколи не може повернутися назад до системи там державної бюрократії, державних органів і так далі. Це треба, щоб працювало, як машина працювала.

C. КАБУДЬ: Але щоб він вилетів. Треба, щоб була сила, яка його викидує. Треба щоб цей порядок був, став законом. Щоб він став законом, треба щоб.

ХВІЗИК: Так, закон щоби був такий.

C. КАБУДЬ: 450 депутатів за нього голосували, а з них 449 скажімо там чи 435, вони стають суб’єктами цього закону і будуть їм позбавлені можливості приймати участь у політичному житті . Тобто ми маємо…ми маємо замкнене коло. Єдиний механізм, який ми знаємо на досвіді, який спрацював проти совєтської системи, яка залишається в Україні, це був Майдан 2004 року. Я іншого не бачу…

ХВІЗИК: Вони можуть за все… З переляку вони за що завгодно проголосують.

C. КАБУДЬ: Я не думаю, що з переляку. Я думаю, що вони консультуються, що у них є певний там, я не знаю, якісь методи комунікації між собою і між, скажімо, їх союзниками в Росії.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, в принципі, перевіряти політиків на детекторі брехні чи як ви гадаєте?

ХВІЗИК: Ні, детектор брехні… Ні, ну це можна ввести детектор брехні, але він ніколи не буде, не є справедливим критерієм, він не є доскональним критерієм. Його можна надурити, з одного боку. Треновані люди надурять, тобто найкращі кадебісти все рівно залишаться, ви навіть не знатимете хто вони. А з іншого боку, він може помилково когось відфільтрувати. Детектор брехні - то ні, то не так, а от є анкета, де людина чесно відповіла (має відповісти, - примітка) на питання, на набір питань . А потім. Ну от хто завгодно… От десь, якимось чином, випливає інформація, що ця людина збрехала по якомусь питанню. Все. Вона повинна вилетіти. Наприклад, знаходиться в архівах папірець, де підписано там, де стоїть його підпис під документом, наприклад «розстріляти за антисовєтську діяльність» там. Ну не знаю. дисидента якогось. Наприклад, ну щось таке випливає… Все. Або навіть так: випливає,що «звільнити з роботи як політично неблагонадійного» там когось…випливає якась така річ і його підпис стоїть. Все. Він, значить, він збрехав по якомусь питанню. І він вилітає зі системи, не має права залишитися в системі. Це треба машину створити таку, щоб вона не залежала від конкретних людей.

C. КАБУДЬ: Я згадую, як Сталін колись сказав, що вибори виграють не ті, хто голосують, а ті, хто рахують. Тобто, результати виборів…Так що ці всі механізми – це дуже прекрасно. Їх можна багато напридумувати. Хто це забезпечить? Тобто якщо… Дивіться, панове, в нас значить скільки… Армія десь триста тисяч поліції в Україні? Керує оцей пан Луценко, значить, який напився в Німеччині там і бив поліцейських. Можете собі уявити…

ХВІЗИК: Я думаю, що то був п’яний дебош.

C. КАБУДЬ: Як ця людина може керувати армією з трьохсот тисяч озброєних людей? І в чиїх інтересах?

ХВІЗИК: Ну от так і керує.

C. КАБУДЬ: Я до того, що як проти таких, як проти цієї влади можна прийняти закони люстрації. В них триста тисяч і керує оцей. Тобто, як це зробити, як забезпечити, щоб ці закони, це очищення суспільства від людей, які в минулому руйнували Україну і сприяли знищенню її населення… Як їх відсторонити? Де ця сила?

ХВІЗИК: От Луценко вже зараз кандидат на звільнення і треба добиватися його звільнення будь-якою ціною. Його звільнення, його відставки треба добиватися. А чи доб’ємся, чи ні, от мені цікаво чи доб’ємся чи ні.

Б. ЧИКУЛАЙ: Буде цікаво, якщо цього доб’ється Партія Регіонів, а не інші сили.

ХВІЗИК: Я підтримаю Партію Регіонів у цьому. Тому що, Луценко так обісрав Україну зараз, як давно ніхто не обсирав.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

C. КАБУДЬ: Панове, а як можна провести паралель з інцидентом пана Кличко, якого німці, виглядаючи з тої інформації, яку ми знаємо, просто знущалися з нього, вимагали якісь там розписки за годинник і сумку?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну ми не знаємо, що там точно відбулося…

ХВІЗИК: З паном Кличком, я думаю, там же з‘явилася нова інформація, що його штрафують, йому прописали штраф і він цей штраф зараз оскаржить у суді німецькому. Я так розумію…

C. КАБУДЬ: Якщо німецькі прикордонники приймали участь у тій провокації проти Кличка, чи не може щось бути з Луценком теж не так просто, як ми подумали.

Б. ЧИКУЛАЙ: Все може бути, до речі. До речі, все може бути.

ХВІЗИК: Все може бути, але пиячити не треба. От пиячити не треба, а він пиячить постійно. Якби це він не пив, не пив, а тут раз…

C. КАБУДЬ: Тобто це факт. Ми знаємо, що він випиває і випиває занадто багато.

ХВІЗИК: Та давно вже випиває, видно по морді, що випиває. В нього ж морда алкоголічна вже стала. Колись був нормальний мужик, він мені колись подобався. А тепер я дивлюсь я думаю, що він був провокатором уже тоді, коли…

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, тоді питання від пана Грасулова до мене. Назвіть першу десятку людей, які підпадають під люстрацію? Немає такої десятки, пане Грасулов, на жаль. Я вам скажу, що робити якісь десятки, top, top-ten, top-twenty чи сотню от. Звичайно, це люди, які співпрацювали КДБ, КПСС і керівні посади ВЛКСМ. В даному випадку…

C. КАБУДЬ: Я думаю, що якщо казати про першу десятку, то ми можемо підійти з точки зору, хто є в країні найбільш впливові в сенсі володіння владними механізмами і перевіряти саме з них. Ну там, умовно кажучи, хто це можуть бути? Це можуть бути члени уряду. Скажімо так, обраних на голосуванні всенародному осіб, типу президента, я не бачу сенсу перевіряти, бо народ вже перевірив, проголосувавши за нього. А от, наприклад, призначених якимось чином, то можна перевіряти. Хоча хто його знає, може і президентів треба перевіряти.

Б. ЧИКУЛАЙ: Зараз пан Грасулов свою думку скаже нам в ефірі. Будь ласка. Алло, пане Олександре, Ви мене чуєте?

О. ГРАСУЛОВ: Так, чую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так що ви мали на увазі про десятку, яка має бути пролюстрована?

О. ГРАСУЛОВ: Маю тих людей, які вже необхідно виключати з під влади, з під контролю. Наприклад, той самий Луценко попадає вже в топ 10 з самих сучасних людей. Якщо ми не маємо тої десятки, про що ми тоді розмовляємо, про яку люстрацію? Якщо немає навіть, якщо навіть десять не підпадає.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це правда

О. ГРАСУЛОВ: Я рахую, що Луценко – це вже ті, які повинні відійти. Колись це був Янукович, але чомусь він тепер реабілітувався, треба скласти хоча би якийсь вже попередній список.

Б. ЧИКУЛАЙ: А, от над цим якраз ми і працюємо. Тобто робиться таблиця, там де аналізується якраз люди, які у виконавчій владі, у законодавчій владі, Секретаріат Президента. І ми аналізуємо з тих біографічних даних що є, ми аналізуємо якраз чи вони підпадають під люстрацію чи ні. Тобто знову ж таки це всі ці параметри, про які ми нещодавно говорили.

C. КАБУДЬ: Так, Борис. Тут штука така, що значить може дійсно, як Олексій каже, що треба цю табличку десь поставити. То це вже власне і є початок цього самого. Там вже і більше десяти. Тільки що…я так розумію поки що там не всі державні органи, а лише Секретаріат, так?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, нині лише Секретаріат. Я не хочу відразу, так би мовити, акцентувати увагу лише на Секретаріаті, тому що там процентне співвідношення набагато цікавіше в інших секторах. Скажімо кабмін разом з комітетами і службами, парламент.

C. КАБУДЬ: Так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто ми тоді побачимо кінцевий поріг.

C. КАБУДЬ: Ага, на даний момент, щодо десятки, я думаю, що це занадто рано сказати, бо ми, щоби знати, хто найбільш в тому сенсі загрозлива особа для країни і при тому займає посаду з великим впливом. Ми не можемо сказати отак-от одразу. Оце може бути: на першому місці може бути пан Луценко, а на другому, скажімо, прем’єрка Тимошенко, умовно кажучи. Тут же треба поєднувати критерії впливу і критерії минулого залучення до співпраці з ворожими структурами антиукраїнськими.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, звичайно.

ХВІЗИК: І сказати. Тимошенко взагалі складно. В неї якась велика популярність у народі. Щоб її люструвати, то я… Я б її поставив як ворога номер один, але у народі дуже багато людей моєї точки зору, м’яко кажучи, не розділяє.

C. КАБУДЬ: Ну це теж правильно, але тут треба обґрунтувати. Якщо наприклад ми можемо з’ясувати конкретно в чому… От взяти угоди по закупівлі газу в «Газпрому» і подивитися наприклад на ціни, так звані ринкові ціни в Європі, справжні ціни на біржах європейських, то ми побачимо, що з початку року в порівнянні з тими цінами, які домовилися Тимошенко з «Газпромом», в Європі газ продають щонайменше в два рази дешевше.

ХВІЗИК: У три рази навіть…

C. КАБУДЬ: Тобто, як можна заміряти шкоду, яку ці угоди нанесли нації?

ХВІЗИК: Ну, треба людям пояснити це. І пояснити, що ці гроші хтось кладе собі в кишеню. Хтось, з бубликом на голові, кладе собі в кишеню і ділиться з Москвою тими грішми.

C. КАБУДЬ: Саме так, саме так. А є інші джерела. Можна було вирішити ці питання по-іншому. І чіткі вказівки Президента як вести ці переговори.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ще одне питання від пана Грасулова. Він запитує чи можуть під люстрацію потрапляти журналісти? І дописує: я про Савіка Шустера.

ХВІЗИК: Ой, Савік Шустер. Я думаю, що це треба, щоб це люди мали якусь свою власну гідність…

C. КАБУДЬ: Панове, панове! Це питання дуже правильне і важливе. Послухайте, я вважаю, що він підняв велике питання. Бо вплив в суспільстві популярних таких телевізійних акторів є дуже великий. В певні моменти він може бути більший навіть, ніж прем’єра чи президента. Це дуже важливо.

ХВІЗИК: Сергій, так ви хочете злюструвати його, то це буде зворотній ефект мати. Треба щоби люди мали гідність, не включали його в телевізор і все.

C. КАБУДЬ: Так для цього необхідна альтернатива. Необхідний якийсь канал, який би скажімо там вів передачі про того ж самого… Минуле наших телезірок. От наприклад така штука. Як людина могла б включити і подивитися: ага, от цей вже був там…

ХВІЗИК: Таким методом так. Ворог найбільше боїться, коли з ним боротися його ж зброєю. Оце найбільш ефективна зброя проти ворога.

Б. ЧИКУЛАЙ: На жаль, він не є громадянином України і на жаль у нас не має списків, як списки є у тій же самій Чехії, де люди можуть набрати ім’я, прізвище і знайти там: чи співпрацювала людина чи не співпрацювала. Тобто в даному випадку ми можемо здогадуватися чи у нас людина співпрацювала чи не співпрацювала, а головне, що Савік Шустер не буде скажімо займати там якусь державну посаду. Тут йдеться про таке поняття, як державотворення.

C. КАБУДЬ: Це правда, але через те, що в нас три-чотири канали…

ХВІЗИК: Я вам скажу, я вам скажу чесно про Савіка Шустера…

Б. ЧИКУЛАЙ: Вибачте. Так

ХВІЗИК: Я колись спробував був трохи подивитися його шоу, воно мені дуже швидко набридло і я їх більше з того часу не дивлюсь. Лиш один раз я зробив спробу його подивитися. Крапка. Хто їх дивиться, ну от більшість моїх знайомих думають приблизно так само, як і я про Савіка Шустера. При тому, що вони мають політичні погляди, які не збігаються з моїми, вони мені те саме говорять: що Савіка Шустера дивитися неможливо, що це ходячий провокатор, справжній.

C. КАБУДЬ: Але скільки тих каналів таких, які дивиться вся Україна.

ХВІЗИК: І я чесно кажучи, серед своїх знайомих не знаю людини, яка б казала: о, треба Савіка Шустера дивитися бігти чи щось таке. От таких не знаю, абсолютно.

C. КАБУДЬ: Ну, пане, це може бути через те, що ви спілкуєтеся в колі людей з певними переконаннями і так далі…

ХВІЗИК: Можливо, можливо. Але я думаю, що треба просто зробити канал, який би пояснював людям чому його взагалі не варто дивитися; запрошувати людей, які б говорили: «ми таке не дивимся». І все.

C. КАБУДЬ: От що ми зараз і робимо. Саме цей канал правди – Радіо Майдан, maidan.org.ua – прошу всіх слухати.

ХВІЗИК: Я навіть не знаю чи я маю право обговорювати Савіка Шустера, бо я його шоу не дивлюся. От, скажу вам так.

C. КАБУДЬ: Ясно. Але питання правильно підняте. Наскільки я пам’ятаю, що закони про люстрацію в Німеччині після нацизму, вони включали в себе не тільки державні посади, а й провідні посади в приватному підприємстві. А також, можливо, і в засобах масової інформації. Ми можемо це розглянути також в Україні.

ХВІЗИК: В принципі так, можна внести, це можна внести. Це може бути, так, така заборона на професії.

C. КАБУДЬ: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку, ми будемо порушувати права людини. Тому що, як я вже сказав, пан Шустер не є громадянином України і він не є в жодних списках, скажімо. І у нас закон про люстрацію не працює. Навіть якби він був прийнятий, і навіть, якби він був працював, то подібне телешоу, яке транслюється…

ХВІЗИК: З Шустером має працювати закон про міграцію в такому разі. Він не є громадянином України, він є гастрайбатером в Україні, працює журналістом. На Україну приїхав – працює журналістом, гастрайбатер. Хто йому дав дозвіл на працю в Україні взагалі? От треба ускладнити цей механізм давання дозволів на працю іноземців в Україні в таких от… Особливо в засобах масової інформації… Особливо в якихось там чутливих сферах – засоби масової інформації… Не знаю… підприємства з якоюсь там секретною, військово-промислового комплексу, органи безпеки, державного управління. Щоб іноземцю важко було взагалі отримати дозвіл на роботу в таких місцях. Це дотичний закон до Савіка Шустера треба – закон про міграцію, чи який він там має бути.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто прописати в цьому законі… Ну скажімо там, про роботу для іноземців про те, що, скажімо там журналіст не має права в ефірі чи там просто проти національних інтересів України робити якісь заяви в ефірі, чи що ви маєте на увазі, пане Хвізик?

ХВІЗИК: Я маю на увазі, от дивіться, якщо я хочу приїхати на роботу попрацювати у Сполучених Штатах, от я маю запрошення, приходжу у консульство по візу американську. Мене розглядає консульство, переправляє всі мої папері у FBI на перевірку: чи дасть мені дозвіл працювати у Штатах чи ні і цей дозвіл я чекав, коли останній раз був у Штатах, то я чекав його тоді три з половиною місяці.

C. КАБУДЬ: Для цього треба ще в Україні створити працююче FBI. Це теж питання.

ХВІЗИК: Ну так, так. От спецслужба якась така, яка розглядає. Якщо я десь там у них в списках, вони мають право мені відмовити без пояснення причин. Просто відмовити і все.

C. КАБУДЬ: Це точно. Значить, я хотів би.

ХВІЗИК: Тут люстрація відбувається в момент видачі робочої візи.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я зрозумів… Тобто йде аналіз фактично його бекраунду якоюсь службою. І потім, якщо він десь щось там замішаний, йому причину не називають, але просто відмовляють в робочій візі.

ХВІЗИК: Так. Отак, як у мене, моя професія…

Б. ЧИКУЛАЙ: Геніально, геніально.

C. КАБУДЬ: Не відмовляють, якщо він купився за хабар.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Це до речі дуже дієва схема. Я про неї дійсно забув.

C. КАБУДЬ: Я не думаю, що це спрацює так легко. Це ж те саме замкнене коло.

ХВІЗИК: Ну, ми маємо діяти (ред.), щоби воно працювало.

C. КАБУДЬ: Щоби створити працюючу спецслужбу, треба провести люстрацію. А щоби провести люстрацію, треба створити працюючу спецслужбу. Так що, панове.

ХВІЗИК: Свою спецслужбу створити, Сергію. Я взагалі думаю, що спецслужба в нас така штука, що її просто треба розігнати і створювати на новому місці спецслужбу. Просто треба мати… Це треба, щоб був такий якийсь силовий акт, ну на рівні там…

C. КАБУДЬ: Українського Саакашвілі, якого немає, поки що.

ХВІЗИК: Да, да. Розпустити КГБ чи СБУ, розпустити і створювати на новому місці з людей перевірених, з людей, які заслуговують на довіру.

С. КАБУДЬ: Саме так. Стосовно Шустера, я хотів додати один такий момент. Ключовою точкою проблеми є не його перевірка, не його громадянство, не навіть те, що він каже в ефір і як він будує свої передачі. Ключовим є технічна ситуація, за якою більшість українців дивиться лише 4-5 каналів, які там є в ефірі. Так? Поза межами кабелю. На кабелі, я думаю, не більше 15% глядачів сидить.

Б.ЧИКУЛАЙ: Ну дуже багато телеканалів в Україні, близько тридцяти.

С. КАБУДЬ: Це ті, які повсюди в Україні можна прийняти на антену? От дивись…

ХВІЗИК: Ні, на антену 4-5 каналів. Хто на антену більше бере? А якщо по селах, то якийсь канал один.

С. КАБУДЬ: Пане Хвізик, дозвольте щось додати. Мене здивував той факт, що в Штатах кабельне телебачення дивиться приблизно менше 5% від тих, хто дивиться телебачення в ефірі. І це в Штатах – де кабельні системи розвинені.

ХВІЗИК: Невже? У всіх же кабель, здається. У кожну хату йде кабель.

С. КАБУДЬ: Та це так тільки здається. А насправді, топові передачі на ефірному телебаченні дивиться до 100 млн, а топові передачі на кабельному телебаченні, може інколи до 30 млн. А на загал, це співвідношення приблизно 1:15. В Україні я думаю…

ХВІЗИК: А чому так? От я згадую своїх знайомих у Штатах – я не можу згадати жодного, у кого б не було кабеля вдома. Всі…

С. КАБУДЬ: Бо ти знайомий з 20-30 людьми, а в Штатах живе 305 мільйонів. Мабуть, що суспільство розділене на різні сегменти. Ну так от складається. Наприклад, багато хто живе в таких місцевостях, де немає кабеля телевізійного – люди ставлять тарілки.

ХВІЗИК: Ну, то не так багато. То все-таки не так багато. У Штатах все таки більшість живуть в урбаністичних районах.

С. КАБУДЬ: Теоретично це так. Може, не у всіх є кабель. Але, коли дивишся рейтинги кабельних та ефірних передач, то дійсно це вражає. Я думаю в Україні…

ХВІЗИК: Я зрозумів. Це просто питання, яке потрібно, щоб вони не тільки рейтинг публікували, щоб вони дослідили, що відбувається. Чому так.

С. КАБУДЬ: Отже, українці дивляться 4-5 каналів. Це приблизно 90% їх дивиться. Отут і є так зване «вузьке місце» проблеми. Значить ми не можемо з цим нічого, бо ті, хто контролюють ці канали… Проженемо Шустера – вони поставлять якогось ще. І це не можна ніяк змінити. Чи потрібно дійсно якимось чином забезпечити, щоб ці канали були повністю незалежні і критикували, умовно кажучи, один одного. Так? Чи це можливо, якщо вибір з п’яти, чи з трьох, чи з чотирьох? Тобто це не така проста проблема. Можна мати будь-які закони, але воно так складеться…І це воно в західних вільних країнах теж відбувається. Якщо чиїсь інтереси просуваються, скажімо не дуже так моральним чином – відбувається така от незбалансована ситуація: що є правда, яку бачить 100 мільйонів, а є правда, яку бачить 3 млн.

Б.ЧИКУЛАЙ: Я нагадаю, що ми слухаємо незалежну інтернет-радіостанцію. “Майдан”, як її назвав Сергій Кабудь, а я на початку казав – вона без імені. Тобто така от вільна…

С. КАБУДЬ: Майдан - це свобода. Майдан для нас – це символ зміни кадебістського сценарію на народний.

Б.ЧИКУЛАЙ: Так. Така от вільна у нас радіостанція, незалежна. І ми слухаємо науковця під псевдо – Хвізик, також в ефірі приймає участь антикомуніст і аналітик – Сергій Кабудь. Мене звати Борис Чикулай. І знову ж таки продовжуємо. Тема у нас третій раз підряд не змінюється – «Люстрація». Нині я пропоную дещо перекласти цю тему в площину майбутніх виборів.

С. КАБУДЬ: Ага.

Б.ЧИКУЛАЙ: Тобто ми маємо, скажімо перед собою, президентські вибори. Можливо будуть вибори парламентські. Перевибори мається на увазі. У даному випадку знову ж таки готують різні сили своїх кандидатів. Парламентські сили також планують якимось чином удосконалювати свої програми, щоб знову пройти в парламент. І видно, що народ звичайно обезсилений. Він – зневірений. І дивиться на весь цей “Олімп” наш політичний, абсолютно безініціативно.

С. КАБУДЬ: Без ентузіазму, я б сказав.

Б.ЧИКУЛАЙ: Кожен громадянин каже: “Та голосуй, не голосуй, а все одно вони як тільки прийдуть до годівниці.” Тобто, це фактично речення, яке використовується скрізь і постійно. Вони стають однаковими – і нічого в країні не зміниться. Причина проста…

С. КАБУДЬ: Це те саме питання виконуваності наших законів. Наскільки наші закони прописані так, щоб вони могли бути виконані. Можна ж написати в законі все, що завгодно. Наприклад, хтось з політиків минулого обіцяв там кожній жінці – по чоловіку, кожному чоловіку – по пляшці і так далі. Можна це вписати в закон і можна це забезпечити. У нас, в Україні, така ситуація, що закони не є забезпечені до виконання. Це не така проста концепція, як здається. Тобто… Я не певен, що суспільство це розуміє взагалі. Що закони тоді закони, коли вони працюють і забезпечені до виконання якимось силовим механізмом примусу до забезпечення їх.

Б.ЧИКУЛАЙ: Так, абсолютно. І ще я додам наступне: справа в тому, що наші українські громадяни на протязі ось вже там 17 років відколи ми маємо акт про проголошення незалежності України, вони всі обирають серед колишньої партноменклатури, яку вдало якийсь невідомий режисер розкидав по цілому політичному спектру України. Тобто права, центристська, ліва політичні групи - вони всі мають великий відсоток колишніх партфункціонерів, кадебістів і комсомольців. І в принципі те, що перед нами відбувається вже на протязі 17 років, це ніщо інше як такий театр, такий обман, якщо говорити прямо, називати речі своїми іменами. Тобто кожен із цих акторів, вони беруть якісь сторінки з тексту. Один текст є про націоналістичні якісь наміри, другий текст є про якісь наміри там з реферансами до народу, «вся влада народу», тобто ліві наміри, тобто ще якийсь листочок з ліберальними якимись ідеями. Вони розходяться по різних приміщеннях ці актори, цей текст вивчають, але що ми маємо за тією маскою так званого політика в Україні? Ми маємо силу, яка називається КДБ.

С. КАБУДЬ: Ми маємо збереження системи, яка трошечки змінила косметично свій вигляд.

Б.ЧИКУЛАЙ: І в даному випадку і навіть майбутні вибори 2009 року президентські чи перевибори в парламент, вони знову ж таки готуються за тим самим сценарієм. Де ми бачимо силу, в котрій не представлені якась партеліта чи КДБ чи еліта ВЛКСМу? Такої сили нема.

С. КАБУДЬ: Ну можна поставити питання, чи пан Яценюк, кого він представляє? Я не є експертом, не можу сказати, він за віком наче молодший.

Б.ЧИКУЛАЙ: Добре. Єдиний тоді. Ми маємо пана Яценюка. Але ж гідної конкуренції йому немає. Я наприклад, не хотів би.

С. КАБУДЬ: Немає.

ХВІЗИК: Нам треба 450 депутатів.

Б.ЧИКУЛАЙ: От, у тому вся справа. Нам треба гідна конкуренція.

С. КАБУДЬ: Саме так. А він єдиний. У нас є один нормальний, не гебешний, кандидат на Президента.

Б.ЧИКУЛАЙ: Ну, так ми думаємо собі. Чи хтось так думає.

ХВІЗИК: Сподіваємося. Ми не знаємо.

Б.ЧИКУЛАЙ: Тобто хтось його подібним чином хоче так позиціонувати, що ось, будь ласка, він - єдиний, молодий, незаангажований, хоча мені не подобаються його якісь дії, тобто це зухвальство… Знову ж таки, останні його пасажі про НАТО мене взагалі здивували.

С. КАБУДЬ: Ну може це маскіровка, скажімо так.

Б.ЧИКУЛАЙ: Тобто, він знову каже, що нам НАТО не потрібне і ми ще не готові до нього.

ХВІЗИК: Пасажі про НАТО – це і мене дивує. Це те, що має бути заборонено говорити – антинатівські речі…

Б.ЧИКУЛАЙ: Це показник, це абсолютний показник.

ХВІЗИК: Має бути заборонена патріотична політика. Можна говорити там проти Європейського Союзу, можна говорити речі там проти інших міжнародних організацій, але говорити щось проти НАТО… Це треба просто табу накласти. НАТО, це гарант безпеки, єдина дієва організація у світі, і туди треба прагнути ввійти. Коли туди ввійдемо, принаймні тоді нас бомбами ніхто не зачепить можна сподіватися.

С. КАБУДЬ: Так, панове, питання таке: а як українці ставляться? От я чую, що в Україні багато населення проти вступу в НАТО. Чим вони це аргументують? Якого плану, і хто ці люди? Чи це дійсно так, чи може нам це продають як, а насправді його не існує?

ХВІЗИК: У значному ступені я вірю, що це нам так продають, що ніхто не хоче в НАТО.

Б.ЧИКУЛАЙ: І в тому вся справа, звичайно.

ХВІЗИК: У мене таке враження.

Б.ЧИКУЛАЙ: Є соціологічні дослідження, які кажуть, що 64% (ред.) українців, це ще минулого року дослідження, мріють про Європейський Союз. 64 – це мріють!

ХВІЗИК: Я не вірю жодним дослідженням.

Б.ЧИКУЛАЙ: Добре. Але з ким ми не поговоримо – то всі мріють про Європу, про європейське майбутнє, про приєднання до Європейського Союзу грубо кажучи.

С. КАБУДЬ: Власне виникає питання: чи не проводити опитування самостійно? Тобто, брати телефонну книгу і дзвонити по різних регіонах і продумати там приблизно, як ставити питання і кому ставити питання. Тобто, там хтось знімає трубку, ти кажеш: «Добрий день, мене зовуть так і так, я дзвоню задати питання щодо вашого відношення до таких таких проблем. Чи є вам більше, ніж 18 років? Чи готові ви відповідати на ці питання?» От приблизно так. І проводити ці опитування. Скільки таких…

Б.ЧИКУЛАЙ: Вибач Сергіє, я переб’ю, подібні опитування.

ХВІЗИК: З телефонним опитуванням проблема.

Б.ЧИКУЛАЙ: Там є специфічна річ стосовно опитувань. Там мають бути відомі люди, тобто вибірка так звана, які дійсно існують, які бекграунд дійсно компанія, інститут соціологічний знає і по віку, і по освіті, і по захопленнях, тобто це анкетні люди. Тобто так просто дзвонити – воно не буде…

С. КАБУДЬ: Мені здається те, що ти кажеш зараз - фактично міф, який придуманий саме для того, щоб зробити опитування настільки недосяжною сферою для людей, щоб хтось інший міг сказати – тільки я можу проводити опитування, тільки по даній схемі.

ХВІЗИК: Я згоден з Сергієм, насправді.

Б.ЧИКУЛАЙ: Я вибачаюся, я не те сказав. Я розумію, про що йдеться, але є таке поняття: репрезентативне опитування і нерепрезентативне опитування.

С. КАБУДЬ: А хто його ввів і чи ти можеш довести…

Б.ЧИКУЛАЙ: Це є соціологія.

ХВІЗИК: Сергію, я…

С. КАБУДЬ: Тоді переводим стрілки на абстракцію.

ХВІЗИК: Сергію, можна я розкажу.

Б.ЧИКУЛАЙ: Ми будемо задоволені. Я розкажу. От наприклад, ми контролювали хід виборів у Празі, так? Так. І на виході ми робили екзитпол, так?

С. КАБУДЬ: Так.

Б.ЧИКУЛАЙ: І от цей екзитпол – це є нерепрезентативне опитування, ми не занємо про цих людей нічого. Тобто, ми можемо сказати: так, ось перемагає….

С. КАБУДЬ: А що ти називаєш репрезентативним і нерепрезентативним?

Б.ЧИКУЛАЙ: Ну той, який відповідає правді на 100% і той, який можна перевірити. Тобто нерепрезентативне не можна перевірити другий раз.

С. КАБУДЬ: Так.

Б.ЧИКУЛАЙ: Розумієш, тобто…

ХВІЗИК: Ні, це неправильне розуміння репрезентативного і не репрезентативного.

Б.ЧИКУЛАЙ: Вибачте, можливо я…

ХВІЗИК: От хочете, я розкажу тоді.

Б.ЧИКУЛАЙ: Звичайно, будь ласка.

С. КАБУДЬ: Слухаю.

ХВІЗИК: Я можу говорити?

С. КАБУДЬ: Так.

ХВІЗИК: Сергію, тут мається на увазі, що якщо ти станеш робити опитування, а десь поблизу скажемо… От ти в Нью-Йорку підеш під університет Колумбія і почнеш там робити опитування. У тебе серед опитаних тобою людей буде переважна кількість людей, які працюють чи вчаться в університеті Колумбія. Значить ти…

С. КАБУДЬ: Ми ж казали про телефонне опитування…

ХВІЗИК: Слухай далі… І ти матимеш точку зору не нью-йоркців в цілому, а ти матимеш точку зору, яка буде зміщена в сторону того, що більш популярне в університеті Колумбія, скажімо. Тобто треба, коли робиш опитування – треба продумати точки, де ти опитуєш, щоб всі верстви населення, щоб взяти верстви населення – пенсіонери…

С. КАБУДЬ: В мене є така підозра, що ті опитування, що публікуються в Україні робляться просто, вигадуються

ХВІЗИК: Вони робляться з пальця, те, що публікується. Так, Сергію, далі слухай, проблеми з телефонами.

С. КАБУДЬ: Навіть не ідеальна, буде більш репрезентативна, ніж будь-яке опитування, офіційно опубліковане в Україні, тобто, береш телефонну книгу і будеш дзвонити…

ХВІЗИК: Сергій, ти будеш слухати чи ні? Сергій, з телефоном, я тобі хочу сказати, з телефоном проблема є явна. Ти набираєш номер людини, ти цей номер можеш взнати, ти його можеш запам’ятати. Людина боїться, що їй подзвонили по телефону і її вичислять в житті. Вона буде боятися тобі сказати правду. Він буде говорити тобі те, що вважатиме безпечним для себе. Це так треба розуміти.

С. КАБУДЬ: Це дуже цікава думка, і вона пояснює багато результатів опитування щодо НАТО.

Б.ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я хочу ще сказати, що соціологія в Україні не така вже й погана. І довіряти їй можна. Є декілька соціологічних інституцій, які досить точно вимірюють температуру суспільства. Одна із них це Фонд Демократичної Ініціативи. За їхніми даними, от квітень 2008 року, фактично рік тому, то тут написано, що якби у найближчу неділю відбувся референдум щодо членства у Європейському Союзі, у ньому взяло б участь 78% громадян України. Більшість з них – 56% проголосувала б за вступ до Європейського Союзу. Я вибачаюся, я оперував числом 67. А, це було 64 у 2007 році.

С. КАБУДЬ: Продовжуйте.

Б.ЧИКУЛАЙ: Проти – 25 %, 15% ще не визначилися. Потім запитання: референдум щодо членства у НАТО. Взяли б участь – 68 % громадян, 59% проголосувало б проти вступу, 22% - за. І 19 % тих, хто ще не визначився. І тут далі цікаві питання, якщо цікаво – я можу продовжити.

С. КАБУДЬ: Єдине, що хотілося б запитати. Чи є пояснення раціональне в тебе чому люди не хочуть вступати в НАТО і хочуть вступати в Євросоюз? Просто будь-яке раціональне пояснення.

Б.ЧИКУЛАЙ: Це зрозуміло. Це зрозуміло з самого початку, так як в нас шалена є пропаганда проти вступу України до НАТО. Це ми зустрічаємо скрізь: і на вулицях брелки роздають, і бігборди вішають, і в пресі різній, ЗМІ переповнені цією агресією, і телесеріали російські кожен день, і теленовини, тобто в даному випадку Росія страшенно налаштовує проти цього Євроатлантичного блоку. А наша партноменклатура, та, яка фактично при владі, вона не афішує, тобто не рекламує НАТО. Тобто, є якісь такі бюрократичні відписки, час від часу зустрічаються, але відвертим прихильником НАТО з нашого політикуму я можу назвати це Ющенка, скажімо, лише того самого Тарасюка, лише Огризка. Тобто, буквально цих людей можна порахувати на пальцях. В’ячеслава Кириленка, ті, які не бояться і відверто говорять, що ось: нам потрібно НАТО. Але знову ж таки тут діалектика така. Так як у нас не було люстрації, згадаймо нашу розмову попередню. Да, Сергію? Так як у нас не було люстрації, то і фактично КДБ контролює владу в Україні. То хіба може Євроатлантичний блок, хіба може НАТО до своїх лав прийняти просто навалу кадебістів?

С. КАБУДЬ: Не може.

ХВІЗИК: Це вже друге питання і досить цікаве питання.

Б.ЧИКУЛАЙ: Це вже друге питання.

ХВІЗИК: Я б на місці НАТО таку країну як Україна не брав би.

Б.ЧИКУЛАЙ: От. Так що вони і роблять. Вони фактично толерантно намагаються продовжити з нами переговори і переговори не переривають. Але є деякі сили в Україні, які начебто вимагають від Євроатлантичного блоку або від Європи слова «ні», офіційного слова «ні». Тобто в даному випадку є такий шантаж НАТО…

С. КАБУДЬ: Ти маєш на увазі відмову приймати Україну в НАТО? Сили в Україні, певні гебістські, вимагають від Європи відмовитися приймати Україну в НАТО.

Б.ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто саме провокація, саме отака от провокація натівців, євросоюзівців нарешті сказати Україні «ні».

С. КАБУДЬ: Мені цікаво, як українець після вторгнення Російської Федерації в Грузію минулого року, як українець може взагалі спокійно жити і не розуміти, що потрібно захищатися?

Б.ЧИКУЛАЙ: Так, дійсно. Одну секундочку, ми маємо запитання ще від двох людей. Ми повернемося ще до цієї теми «вибори + НАТО». Давайте ми її не забудемо. Ми маємо запитання від пана, який Міміно: “Різниця з післявоєнною Німеччиною полягає в тім, що американці німців носом у те лайно тикали і дуже швидко у німців сформувалося негативне ставлення до нацистів. Тому і хизуватися партійними квитками було б дурістю. А що маємо ми? Чи так налаштоване суспільство до КДБ як німці до есесів? Ні, отож треба проводити роз’яснювальну роботу, щоб люди контролювали, кращого контролю не придумаєш”.

С. КАБУДЬ: Прекрасний коментар, чудова порада. Так воно і є.

ХВІЗИК: Так, чудово сказано.

С. КАБУДЬ: До речі, я хотів всім би порадити нашим слухачам, якщо хтось ще не знав і не дивився, існує таке документальне кіно, воно називається «Советская история». Його зняв, здається мені, латиш. Це документальне кіно, яке було спонсоровано якимось комітетом Європейського парламенту окрім інших спонсорів. І воно починається з 10-хвилинної частини про голодомор в Україні 30-х років. І це кіно на мій погляд є найкращим зведеним…

ХВІЗИК: Це огляд історії Советского Союзу. Такий короткий, півторагодинний огляд історії Совєтського Союзу.

С. КАБУДЬ: Саме так, з точки зору геноцидів мільйонів людей в різних країнах, які ….

ХВІЗИК: Та навіть не з точки зору саме геноцидів, а з точки зору, що відбувалося в країні. Мені здається, що автори того кіна, вони суть таки уловили якусь таку, тому що можна читати багато, але всюди якось розпливчасто, а тут якось чітко сказано було, що ідея комунізму – знищити 10 % населення і буде хороше суспільсьтво в нас. І ідея нацизму – знищити приблизно 10 % населення і буде хороше суспільство. Тільки нацисти там нищать жидів, а комуністи нищать відповідно там класових ворогів своїх. Цікаве, цікаве. І там що саме цікаве було, що молодий Гітлер десь у 20-ті роки десь виступаючи говорив, що вважає Лєніна видатною людиною. З натовпу полетіли помідори в нього і після цього він більше ніколи Лєніна не хвалив.

Б.ЧИКУЛАЙ: А тепер ще одне запитання. Тільки будь-ласка дуже коротко, що ви на це думаєте? Від пана Грасулова: “Люстрація в Росії – це фантастика?” Сергію?

С. КАБУДЬ: Я думаю, що це дуже реальна річ і так само як несподівано стався помаранчевий Майдан, в Росії може статися щось дуже подібне. І я думаю, що російський народ – це народ мудрий і якщо він вже вирішить діяти в цьому напрямку, то люстрація пройде швидко і я думаю, що навіть більш криваво, ніж хотілося б.

Б.ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик?

ХВІЗИК: Росія – то найфантастичніша країна світу і тому будь-яка фантастика в Росії здатна стати яв’ю у найнесподіваніший момент.

Б.ЧИКУЛАЙ: Браво, браво.

ХВІЗИК: А швидше за все, навіть тоді стане, коли навіть ніхто і не очікуватиме, коли всі вже подумають, що це вже все і ніколи не буде.

С. КАБУДЬ: Саме так

Б.ЧИКУЛАЙ: Цікаво, цікаво. Отже, повертаємося до виборів. А до виборів ми повернемося знову ж таки через питання того ж таки пана Грасулова. Він нас дуже уважно слухає: “Як ви розцінюєте відкриті партійні списки до виборів в парламент? Чи є це один із перших інструментів люстрації?” Пане Хвізик, будь ласка.

ХВІЗИК: Ну я за відкриті списки, звичайно. Я за відкриті списки. Ну це, щоб хоч якийсь вплив громада мала. Що я можу сказати? Так сказав все як є.

С. КАБУДЬ: Я можу сказати, що мені навіть важко уявити як ці вибори можна назвати виборами, якщо ви не знаєте, за кого ви голосуєте. Як можна голосувати за закриті списки? Тобто назва партії – все, а кого вона…

ХВІЗИК: Лідери. От блок Юлії Тимошенко. Голосували люди за блок Юлії Тимошенко, маючи на увазі ікону Юлії Тимошенко перед очима.

С. КАБУДЬ: Тобто, люди свідомо йдуть на те, що вони відмовляються від парламентської системи, зводячи її до 4-5 кланів? Ми тільки вибираємо між бандитськими кланами? І може там один не бандит?

ХВІЗИК: Да, да. От, фактично система така була чисто партійна.

С. КАБУДЬ: Я здивований, що люди взагалі йдуть на ці вибори, бо ці вибори їм нічого не забезпечують, вони нічого не обирають насправді.

Б.ЧИКУЛАЙ: Вибачте, а хтось знає детальніше, що це таке – відкриті списки?

ХВІЗИК: Обирали, обирали клани.

С. КАБУДЬ: До речі цікаве питання. Я не дуже в курсі. Я так розумію це мається на увазі, що кожна партія, яка приймає участь у виборах має перед виборами опублікувти 450 імен своїх потенційниз кандидатів до вступу в парламент, якщо вони отримають скажімо так 100% перемогу . а також на всіх місцевих виборах мають бути висунені списки усіх, хто увійде в обласні ради і т.д.

Б.ЧИКУЛАЙ: І менше біографій. Це дуже важливе питання. Тому що імена також можуть нічого не сказати виборцям.

ХВІЗИК: Біографію тоже вони прочешуть

Б.ЧИКУЛАЙ: А якби була офіційно затверджена форма біографії? До речі, є приблизна офіційна форма, коли на держслужбу влаштовується та чи інша людина, то там йому дається анкета і там, мені здається, до другого коліна ти мусиш все прописати: хто, де, як, чого, чому і де працював, і чому звільнився, і так далі, і так далі, тобто в даному випадку подібна анкета має бути офіційним документом, який має бути офіційно оприлюднено і підписано тією людиною, яка збирається займатися прозорою політикою.

С. КАБУДЬ: І має бути серйозне покарання за брехню в тій анкеті, причому таке покарання, яке не тільке зведеться до того, що ти з’їжджаєш з політики, а і сідаєш у в’язницю. Бо ця брехня в такій анкеті ставить під загрозу національну безпеку.

Б.ЧИКУЛАЙ: Виходить, що ми повернулися до того коментаря, який підкреслив на самому початку програми пан Хвізик. Тобто, анкета і будь-який пункт, який в майбутньому порушується чи викривається, висвітлюється десь, що це була неправда, то відразу за це або скажімо відповідальність, або відставка.

ХВІЗИК: Ну, якщо це вибори, то мабуть втрата мандату як мінімум має бути. Якщо от викрита брехня, має бути…

С. КАБУДЬ: Штраф 500 тис. дол. наприклад, теж не завадить.

Б.ЧИКУЛАЙ: Тобто виходить….

ХВІЗИК: Ну страх, вони там хабарів наберуть. Ну що їм та хабарями…

С. КАБУДЬ: Ну, крім того за брехню вони мають… Людина, яка бреше… Ще раз я підкреслюю, якщо йдеться про вибори до Верховної Ради, то це дуже серйозно. Кожна посада депутата – це важливий елемент національної безпеки і державності української. Якщо людина бреше, щоб потрапити туди, то вона може тільки нашкодити державі, тобто вона вже потенційно є ворогом країни.

Б.ЧИКУЛАЙ: Одну секундочку, я підключу пана Грасулова до нашого ефіру. Він має нині невеликі зауваження, тому що він знає більше інформації стосовно відкритих списків. Пане Грасулов, ви на зв’язку?

О. ГРАСУЛОВ: Алло, алло.

Б.ЧИКУЛАЙ: Пане Олександре, розкажіть нам будь ласка детальніше про відкриті списки.

О. ГРАСУЛОВ: Відкриті списки – це поділ країни на 450 виборчих округів, у кожному з яких партії виставляють одного кандидата. Голосуючи за цього кандидата, виборець одночасно голосує і за партію. Таким чином до парламенту проходять лише ті, кому вдалося заручитися підтримкою виборців.

Б.ЧИКУЛАЙ: Ага, от бачите. Дякуємо дуже, пане Олександре. Ви ще щось хотіли сказати?

О. ГРАСУЛОВ: І тому я це пов’язую з люстрацією. Як першим кроком до самої люстрації.

Б.ЧИКУЛАЙ: 100%. Ну, досить потужний інструмент, як на мене. Цікаво.

С. КАБУДЬ: Чи є хоч один відсоток вірогідності того, що це буде функціонувати на наступних виборах?

Б.ЧИКУЛАЙ: Пане Олександре, пане Грасулов, ви можете ще щось сказати з цього приводу стосовно ідеї про відкриті списки чи це має бути зміна виборчого законодавства?

О. ГРАСУЛОВ: Так, це має бути зміна виборчого законодавства. І це доволі досить обговорювалося в політичних колах.

Б.ЧИКУЛАЙ: Можна ближче до мікрофону будь ласка.

ХВІЗИК: Так, це має бути зміна виборчого законодавства. І зараз це питання обговорюється в політичних колах.

Б.ЧИКУЛАЙ: Наскільки це реально, ви не знаєте?

С. КАБУДЬ: Яка підтримка?

О. ГРАСУЛОВ: Це має бути домовленість в парламенті більшістю. Це залежить не від нас.

С. КАБУДЬ: Це керівництво фракціїй парламенту і буде вирішувати між собою.

ХВІЗИК: Насправді, так і треба робити

О. ГРАСУЛОВ: Знаєте, яка може бути ситуація? Можливо приймуть цей закон на зло комусь. Наприклад, якщо програє вибори Тимошенко, вона це може зробит на зло для Януковича і навпаки.

ХВІЗИК: О, який цікавий розклад.

О. ГРАСУЛОВ: Ну, таке буває в політиці українській. На зло таке щось зробити.

ХВІЗИК: А як ці 450 округів будуть ділитися? Вони будуть 450 паралельно йти чи вони будуть територіальні округи?

О. ГРАСУЛОВ: Система нагадує мажоритарну систему.

ХВІЗИК: Тобто територіальні округи будуть, да?

О. ГРАСУЛОВ: Так, так. Така система діє в Європі до речі.

ХВІЗИК: Насправді територіальні округи має ще одну перевагу. У нас якась така дурниця зараз трапилася, що регіони фактично не представлені у Києві.

О. ГРАСУЛОВ: Можна свій коментар?

ХВІЗИК: Давайте.

О. ГРАСУЛОВ: Це мається на увазі, наприклад, йде людина, голосує за партію, так? Навпроти партії стоїть…

Б.ЧИКУЛАЙ: Ближче до мікрофона будь ласка, вас не чути.

О. ГРАСУЛОВ: Коли йдуть списки на вибори, людина приходить на свою виборчу дільницю, свій округ. І до кожного округу, до кожної партії є конкретно приписана особа. Тобто, всі 450 депутатів розписані до кожного округу. В одному окрузі балотується Тимошенко в Київському, там в Черкасах може бути Турчинов. Ну я наприклад говорю. Там людина приходить, відкриває списки і дивиться: ага, БЮТ, а навпроти прізвище депутата, який по цьому округу іде. І голосує і за БЮТ, і за того депутата, який прикріплений до цього округу. Якщо написано БЮТ і якийсь там бандит чи олігарх, який там йде 435-ий в списку, людина навпроти нього не проголосує, це буде певним чином люстрація. Тобто всі кандидати будуть розкидані по кожному округу. Позиція – партія, і зразу біля тої позиції – конкретний чоловік.

Б.ЧИКУЛАЙ: Так, так, зрозуміло. Пане Олександре, дуже дякуємо вам за уточнення і за інформацію. Це досить так відкрило очі.

ХВІЗИК: Чекайте, а я не зовсім зрозумів. А так може статися, що я от голосую наприклад за БЮТ, але за людину з Партії Регіонів? Як буде рахуватися?

О. ГРАСУЛОВ: Ні, трошки не так зрозуміли. Йде список партій. Для прикладу 20 партій у бюлетні, 20 позицій. Цей номер сім хай буде БЮТ. Навпроти позиції БЮТ зразу написано: Турчинов, навпроти позиції номер 5, наприклад Свобода, написано: Тягнибок. Розумієте? І на кожному округу по різному буде, різні депутати. Тобто ці 450 розкидані по різних округах. В одному: Турчинов, в іншому: Тимошенко, а в третьому: якийсь там олігарх, той Фельманн. Розумієте? Людина прийде: в одному округу проголосує, бо там БЮТ: Тимошенко. А в другому прийде, а там БЮТ: Фельдман. Який там Фельдман? Ставить хрестик, ну, не проголосує за Фельдмана, розумієте. Тобто кожен депутат буде прикріплений до певного округу і це буде прописано прямо в бюлетні.


Продовження другої частини транскрипції запису незабаром.


Слухайте:




Завантажте одним файлом (157 Мб):
http://rapidshare.com/files/231366744/kgb_xvizyk_kabud.mp3


Архів 157 Мб (тривалість запису 2 год 50 хв)

Список файлів для діалапівців на Depositfiles (пароль рар архіву "lustratio"):
http://depositfiles.com/folders/VUA7GGKR3

Окремі посилання на кожен файл, (пароль, той самий):
http://depositfiles.com/files/rvgv5cu7v
http://depositfiles.com/files/iub6mglrh
http://depositfiles.com/files/k9ddw0fco
http://depositfiles.com/files/jsa0yqi8v
http://depositfiles.com/files/5w702nzx7
http://depositfiles.com/files/hasvoevzk
http://depositfiles.com/files/gaouw1m8s
http://depositfiles.com/files/gqnsaq85h

Щоби відкрити запис, необхідно завантажити усі шматки архіву.



Увага! Для наступних ефірів ми дуже просимо вашої допомоги:

1. Люди, що могли би фахово пояснити люстрацію в країнах: Польща, Чехія, Словаччина, Румунія, Болгарія, Угорщина, Словенія, Литва, Латвія, Естонія;

2. Фаховий опис очистки від елементів КДБ, КПСС, ВЛКСМ у Грузії;

3. Зразки люстраційних законів вищенаведених країн;

4. Варіанти люстраціїних законів України (маємо варіант Тягнибока, обговорення йде в окремій гілці на Вільному форумі).


Також, просимо поради, як ви вважаєте, чи можна наші трансляції випускати під назвою "Радіо Майдан"? Ця ідея виникла у Сергія Кабуда, я у свою чергу назвав незалежне "Радіо без імені". "Радіо Майдан" - назва чудова і ми були б вдячні за ваше схвалення.


Тим часом, трансляції прямого ефіру (одночасно і запису подкасту) відбуваються лише декілька разів на тижлень, то ж почути нас можна лише під час ефіру / запису. В інші дні / години посилання на трансляцію не працює, вибачайте. Можливо у майбутньому зробимо цілодобову трансляцію, радіо-марафон і таке інше. Усе згодом.


Дуже дякую за участь!


З повагою,

Борис Чикулай


http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com