Микола СІРУК, «День»
| |||
Екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко, обіймаючи посаду першого заступника секретаря Ради національної безпеки і оборони України, відповідає за міжнародну безпеку. У розмові з ним легко переконатися, що він тримає руку на пульсі як зовнішньої, так і внутрішньої політики. Огризка ніхто не може звинуватити у браку патріотизму, бо він завжди відстоює українські інтереси на міжнародній арені й не боїться говорити на теми, які не подобаються керівництву деяких країн. На посаді міністра він займався правовою регламентацією перебування Чорноморського флоту Росії в Україні та переводив у практичну площину питання організації його виводу. Крім того, Огризко активно підтримував Грузію під час збройного конфлікту з Росією 2008 року, чим викликав незадоволення в Москві. Огризко не побоявся висловити тепер уже колишньому послу РФ в Україні Віктору Черномирдіну протест стосовно «недружніх і вкрай недипломатичних оцінок, коментарів і висловів на адресу України та її керівництва». Як відомо, цей вчинок коштував йому міністерського крісла. Третього березня цього року Верховна Рада голосами усієї фракції Партії регіонів, КПУ та 49-ти бютівців відправила Огризка у відставку.
В інтерв’ю «Дню» Володимир Огризко дав оцінку нинішньому етапу інтеграції України до євроатлантичних структур і ролі української еліти в наближенні нашої країни до НАТО — єдиної існуючої у світі системи колективної безпеки. На його думку, в Україні потрібно говорити й говорити про мораль та ціннісні орієнтири.
— Володимире Станіславовичу, чи вважаєте ви, що до стамбульського саміту НАТО в 2004 році Україна була ближче до Альянсу й більше ніж зараз підготовлена до отримання ПДЧ? Адже тоді не було ще позиції Саркозі, Меркель.
— Я думаю, що ми дещо фетишизуємо ПДЧ як власне інструмент досягнення членства в НАТО й підмінили поняття відповідності критеріям формальним ознакам. У 2004 році ми справді не могли отримати ПДЧ безвідносно того, чи була Меркель, чи був Саркозі, чи хтось інший. Бо не відповідали критеріям. До речі, тоді президент Ширак доволі позитивно ставився до українських планів входження в Альянс. Хоча він не називав, наскільки я згадую, прямо термін «вступ України до НАТО». Щодо ж ПДЧ нагадаю, що від його формального отримання до членства в НАТО — доволі довга дорога. Деякі країни її проходили три роки, деякі — п’ять, а деякі — вісім років.
Переконаний, що сьогодні маємо говорити не про бажаність чи небажаність вступу до НАТО, а про відповідність певним критеріям. Якщо поставити риторичне питання, чи ми сьогодні відповідаємо цим базовим критеріям, то, на превеликий жаль, мушу визнати, що по всіх аспектах, насправді, ні. Візьмемо питання реформування військового сектору. Так, тут ми просунулися значно далі і можемо говорити про суттєве наближення. Але якщо українська армія буде продовжувати фінансуватися так, як зараз, то на й на цьому просунутому напрямку ми можемо поставити великий хрест. Якщо ми будемо так, як тепер реформувати політичну чи судову систему, то досягнення критеріїв триватиме роками.
На Бухарестському саміті було прийнято політичне рішення, що Україна буде членом НАТО. Отже, тепер йдеться про те, яким чином цю мету реалізуватимуть представлені в українському суспільстві політичні сили.
— І як це може статися?
— Як відомо, на зустрічі міністрів закордонних справ у Брюсселі у грудні 2008 року, в якій я брав участь у своїй попередній якості, ми не отримали ПДЧ. Натомість було ухвалено рішення про те, що маємо готувати річну національну програму з підготовки до членства. Це квінтесенція, головний елемент всього процесу. Але скільки часу пройшло від цього рішення. Більше, ніж півроку. Лише сьогодні (інтерв’ю записувалось 15 липня. — Авт.) — через тиждень як програму було ухвалено в Кабміні — документ опубліковано. Ось так насправді й гальмується весь процес. Таким є реальне ставлення певних політичних сил, ми розуміємо яких, до теми євроатлантичної інтеграції.
Візьмемо іншу тему — нашу участь в миротворчій операції в Афганістані. Нещодавно на засіданні урядового комітету один з дуже відомих євроінтеграторів в уряді фактично поставив під сумнів здатність України допомогти в організації транспортування невійськових вантажів для потреб цієї операції. Тому що пропозиція про ратифікацію документа, який, правда, цього зовсім не потребує, в парламенті, а ми бачимо, що являє собою сьогодні наш вищий законодавчий орган, означає одне — залишити нас поза процесом. З усіма «позитивними» в контексті євроатлантичної інтеграції України зовнішньополітичними наслідками. Таких прикладів безліч.
| |||||||||
Мені здається, що лише дуже непоінформовані та, я б сказав, дуже неосвічені люди можуть трактувати НАТО лише як військово-політичний блок. Насправді йдеться про ціннісні орієнтири. І ті, хто в такий спосіб блокують просування України до НАТО, насправді блокують перехід українського суспільства з постсовкової реалії, в якій ми сьогодні перебуваємо й борсаємося, до нормальної європейської.
Тому, коли ви чуєте заклики про нейтральний статус України, про позаблоковість і тому подібне, знайте — вони лунають від політиків — брехунів, вибачте за таке недипломатичне слово, які обманюють свій народ і насправді не хочуть дати йому шанс жити в нормальних цивілізованих європейських умовах. Це моє бачення як людини, яка дещо знає, дещо розуміє в проблематиці НАТО та дещо зробила, щоб наблизитись до Альянсу.
— До речі, ви назвали «великою перемогою» те, що нам не було надано ПДЧ, а запропоновано річну національну програму, Чи не вважаєте ви, що це було свого роду самонавіюванням?
— Я й досі продовжую бути переконаним, що річна національна програма є квінтесенцією і головним інструментом підготовки для вступу в НАТО. Сьогодні з одного боку ми маємо політичне рішення, а з іншого — інструмент підготовки. Що ще потрібно? Тому я думаю, що нам не потрібно ганятися за формулами, а засукати рукава й працювати. Але не так, як це робить керівництво нашого теперішнього уряду.
— Справді Президент, який обстоює вступ України в НАТО, не має впливу на уряд і невідомо, яким буде уряд через півроку...
— Знову наголошу — питання в моралі та ціннісних орієнтирах. Якщо вони є, тоді політична еліта рухається в правильному напрямку. Якщо цих ціннісних орієнтирів немає, або є якісь переваги партійних, кланових, особистих інтересів, тоді сьогодні ми маємо ті результати, які маємо.
Тут питання насправді в тому, чи задекларовані речі мають за собою переконання, чи це просто формули для того, щоб сподобатися тим чи іншим соціальним групам. Я скажу відверто. На мою думку, лідери політичних сил, якщо вони є справжніми лідерами, пояснюють суспільству необхідність прийняття тих чи інших речей. Тому на те вони й еліта. Хоча у нас я завжди беру слово «еліта» в лапки, бо це псевдоеліта. Справжня еліта — це вищий клас в усьому. А у нас? Хіба що перша в брехні, цинізмі, корупції, безвідповідальності та продажності?
Справжня еліта, знаючи і маючи більше інформації, аніж пересічний громадянин, повинна інформувати громадськість, суспільство про те, який шлях є кращим. Який напрямок розвитку дасть у перспективі найоптимальніший результат. Наша ж псевдоеліта сьогодні демонструє лише одне — власну безпорадність, короткозорість, блюзнірство.
— При цьому спираючись, нібито, на думку громадян...
— Громадяни потребують від еліти правди та чесного прогнозу розвитку, а також рішучих дій, щоб досягати результатів. Якщо еліта бачить свою функцію лише в тому, щоб комусь сподобатися і в такий спосіб утриматися при владі — це не еліта. Це — ганьба для держави і її народу.
— Дійсно, деякі політики говорять українцям про Будапештський меморандум, європейську систему колективної безпеки. Як простим людям у цьому розібратися?
— У мене таке враження, що деякі наші політичні лідери взагалі не розуміють про що вони говорять, коли йдеться про цю т.зв. нову європейську систему безпеки і останні прожекти навколо неї. Насправді такої системи немає. І візьму на себе сміливість стверджувати, що й не буде. Глобальну та регіональну безпеку сьогодні ефективно забезпечують ООН, НАТО, ОБСЄ. Про які нові системи безпеки ми говоримо? Зруйнувати існуючі лише для того, щоб задовольнити хворобливі безпекові марення однієї країни. І що найцікавіше — наші деякі політичні гравці починають, не розуміючи, чи навпаки дуже добре розуміючи, підспівувати цій блюзнірській ідеї. У неї немає жодної перспективи. У підсумку замість того, щоб говорити людям правду, насправді їх укотре обманюють. Розказують про якусь цукерку, якої насправді не буде.
Тому, скажу відверто, розмови про те, що нам треба укласти якийсь договір про колективну безпеку, є фантазією. Остання дискусія на Корфу міністрів закордонних справ ОБСЄ засвідчила, що лише дві країни обережно підтримали цю ідею. Решта про слово «договір» навіть і не згадувала.
Звичайно, обговорювати проблеми безпеки необхідно. Й ОБСЄ є для цього гарним майданчиком. Але яке це має відношення до сьогоднішніх нагальних потреб забезпечення потреб безпеки України.
Дехто з пафосом згадує про Будапештський меморандум. Мовляв це дуже високі та серйозні гарантії. Але таке говорять люди, які просто не читали цей документ. Бо якби вони його прочитали, то зрозуміли б, що там немає нічого більшого, ніж написано в статуті ООН та документах ОБСЄ. Які гарантії дають ці документи, ми побачили в Грузії, коли країна-член ОБСЄ визнала незалежність частини території іншого члена цієї організації. Про які гарантії ми говоримо? І це, вибачте на слові, підсовується як варіант української безпеки. Людям знову таки кажуть неправду на догоду закордонним замовникам.
— Тоді залишається питання, як переконати український народ в доцільності вступу до НАТО, щоб він тиснув на «еліту» і провідні партії?
— Я наведу вам прості приклади з минулорічної діяльності МЗС, коли я керував цим міністерством. Для інформаційної роботи нам було виділено «смішні» гроші, які становили 15 млн. грн. Із точки зору навіть серйозної піар — компанії — це сльози. Втім попри це нам вдалося зробити дуже серйозні інформаційні кроки. Ми провели кілька цікавих інформаційних заходів і дали можливість великій кількості громадян хоча б почати думати над тим, що таке НАТО і яким чином воно може впливати на нашу повсякденну дійсність. Що відбулося після цього? Коли ми побачили перші результати, коли справді кількість прихильників почала поступово, але неухильно зростати і досягла вже 32—33%, з 1 січня цього року МЗС залишилось без нічого.
То скажіть будь ласка, у який спосіб ми можемо інформувати громадськість. Я дуже покладаюсь на роль нашого громадянського суспільства. Недавно я брав участь у роботі засідання Громадської ліги «Україна-НАТО», на які збираються представники з усієї України, і був щиро здивований завзятістю і наполегливістю, з якою ці люди працюють.
Отже, використання можливостей громадянського суспільства плюс реальна підтримка з боку держави — і ми матимемо нормальні результати. Тим більше, ми повинні говорити про ціннісні орієнтири. Якщо хочемо нашим громадянам донести правду, то мусимо говорити про те, як забезпечуються права людини у Німеччині, як функціонує політична система, скажімо, у тій же Франції, якими є соціальні права та гарантії громадян у Бельгії чи Голландії. Оце і є НАТО. Окрім того, ми повинні, безумовно, думати про власну безпеку, захищати свою незалежність. Ось про що йдеться, коли говоримо про НАТО.
— Оскільки ви згадали про ціннісні орієнтири, то чи підтвердив візит Барака Обами до Москви рішучість США керуватися у відносинах з Росією та іншими країнами саме таким критерієм?
— На мою думку, нічого екстраординарного не відбулося. Багато хто каже, що американський президент прилетів до Москви, хоча мав би прилетіти до Києва чи Тбілісі. Зараз часто використовують модну формулу «перезавантаження» відносин. Мені здається, що насправді йдеться про гасіння пожежі, яка досягла такого рівня розмаху у двосторонніх російсько-американських відносинах, що виникла реальна загроза такої ескалації ситуації, яка мала б уже дуже серйозні наслідки не тільки для двосторонніх відносин, але й глобального діалогу. На мою думку, Б. Обама зробив мудрий крок, вирішивши своїм візитом знизити температуру цієї напруги і визначити, щонайменше, рамки руху у двосторонніх відносинах. Своїм приїздом він ще раз наголосив — деескалація існуючого стану потрібна і в двосторонньому, і в глобальному плані.
На моє глибоке переконання, кожна країна лише виграє від того, що Росія і США будуть говорити спокійніше й прагматичніше вирішувати свої проблеми. І в такий спосіб задавати навіть алгоритм поведінки в інших регіонах. Це абсолютно нормально. І я вважаю, що в цьому плані мети візиту було досягнуто.
В українсько-американських відносинах немає тих проблем, тих «гарячих картоплин», які вимагають негайного візиту — тут і тепер. Якщо ви помітили, президент США відвідує поки що лише ті країни чи регіони, де горить. Ми, слава Богу, до таких не належимо.
Торік ми мали надзвичайно інтенсивний політичний діалог зі США. Згадайте візити в Україну президента та віце-президента США, два візити нашого Президента до США, підписання дорожньої карти й хартії про стратегічну співпрацю. Я навіть не пам’ятаю, скільки разів зустрічався з К. Райс. Це був активний політичний діалог. Сьогодні він продовжується.
Тепер йдеться про те, що ми переходимо до стадії поглиблення цього діалогу й хочемо визначити з новою адміністрацією найоптимальніші форми реалізації досягнутих раніше домовленостей. Нам нічого не треба перезавантажувати. Нам треба лише продовжувати почату Президентом В. Ющенком лінію.
— Якщо можна, про це ми продовжимо пізніше. Чи поділяєте ви думку деяких російських лібералів, які вважають, що Обама був м’яким у своєму діалозі з російською владою і що йому потрібно було бути більш жорстким?
— Мені здається, головним питанням є не форма, а яким у підсумку буде результат. Якщо Обама обрав таку тактику, то це його вибір. Існують різні тактики ведення справ. Підхід президента Обами вписується в концепцію зниження температури й напруги. Я думаю, що це логічно. Уявіть собі, з одного боку — проголошення тези, що нам треба температуру знизити. А, з іншого — у ході візиту до Москви й робляться доволі жорсткі заяви. Чи вписувалося б це в загальну логіку підходу. Давайте подивимося, що буде в грудні в контексті можливих домовленостей по СНО чи в контексті двостороннього діалогу, включаючи геополітичні питання, а також питання прав людини. Це початок процесу і тут не можна очікувати, що за два-три місяці, чи навіть за півроку, будуть отримані якісь дуже серйозні результати.
— До речі, а як можна розцінювати той факт, що майже одразу після переговорів з Обамою російський президент Дмитро Медведєв відвідав Південну Осетію?
— На мою думку, це ще раз засвідчує те, що сьогодні питання поваги до міжнародного права в російській столиці не є пріоритетними. Зрозуміло, що визнання Абхазії та Південної Осетії іноземними державами було б грубим порушення всіх норм міжнародного права. І ви знаєте світову реакцію на ці речі. Ніхто, крім Нікарагуа та кількох одіозних парамілітарних утворень, не підтримав Росію. Це означає, що світ не сприймає таку логіку вирішення проблем. Це щось схоже на повернення в часи ХІХ століття, коли захопленням територій вирішували існуючі між країнами проблеми.
— Чи не здається вам, що у плані територіальної цілісності Україна не повинна стояти в одному рядку з Грузією, про що говорив Обама перед випускниками Нової економічної школи в Москві?
— Мені здається, що президент Обама говорив загально, так би мовити, категорійно. На мою думку, він мав на увазі те, що не може бути якихось виключень стосовно територіальної цілісності всіх країн, включаючи Україну та Грузію. І кожна країна має право на свій вибір, і це є легітимним правом кожного народу, кожної людини. І це є абсолютною цінністю, яка не підлягає жодним запереченням і сумнівам. Я вважаю, що він назвав ці дві країни лише тому, що сьогодні є дуже багато припущень, а хто ж наступний. На мою думку, в цій заяві було чітко розставлено акценти. Позиція США залишається незмінною — послідовною, чіткою та однозначною.
— Володимире Станіславовичу, як ви прокоментуєте нещодавні слова американського експерта Німецького товариства зовнішньої політики Джозефа Брамля, який заявив, що за добрі відносини з Росією США потрібно платити свою ціну, навіть якщо мова йде про такі країни, як Україна?
— Так сталося, що, на жаль, я знаю вартість (у доларах) деяких «незалежних» думок і висловлювань окремих політологів. Причому не лише наших, а й європейських, у тому числі німецьких. Тому мені ситуація здається зрозумілою й ясною.
Але я вам скажу, що справді є небезпечного в таких заявах. А це те, що нас фактично повертають назад у передвоєнну історію, коли нормальним було домовлятися про інтереси цілих країн і регіонів без їх участі та за їхньою спиною, коли ділили світ на сфери впливу, коли щось віддавали в обмін на інше. У цьому плані мені здається, що дуже актуальною та дуже своєчасною є резолюція Парламентської Асамблеї ОБСЄ, яка прирівняла політичну відповідальність нацизму й комунізму у його, мабуть, найбільш одіозній формі — сталінізму. Це ті сили, які стали причиною трагедії десятків мільйонів людей по всьому світу. Тому шкода, що саме з Німеччини сьогодні починають звучати такі «думки». Це дуже серйозне попередження для всього демократичного загалу. Їх треба публічно і активно засуджувати, інакше не оберемося лиха.
— Повертаючись до теми діалогу зі США, скажіть, будь ласка, чого очікує Україна від візиту віце-президента Джо Байдена до Києва?
— Йдеться про продовження дуже глибокого, я б сказав, всебічного діалогу, який сьогодні розвивається між Україною та США. Завдяки зусиллям Президента В. Ющенка, МЗС, інших відомств, цей конструктивний діалог вибудовано й насичено конкретною співпрацею.
Зараз треба просто звірити годинники, поговорити, по-перше, про нове форматування відносин. Ми хотіли б повернутися до схеми міждержавної комісії, яка вже існувала раніше. Нам треба подумати про поглиблення кількох конкретних напрямків цієї співпраці, а також про нові форми взаємодії в контексті економічної ситуації, яка складається сьогодні у світі.
По-друге, нам, безумовно, треба обговорити весь комплекс безпекових питань. Сьогодні Україна залишилася поза зоною безпеки. Прикрим, але реальним фактом є те, що у безпековому плані ми залишаємося незахищеними. Тому ця проблематика та контекст підготовки нового договору по СНО, безумовно, є надзвичайно важливою і серйозною темою для переговорів.
По-третє, це співпраця у сфері енергетики. Сьогодні ця тема є ключовою для всіх світових гравців. Якщо ви згадаєте Хартію про особливе партнерство між Україною та США там чітко говориться про те, що Україна та США будуть консультуватися і сприяти налагодженню практичної взаємодії у трикутнику: Україна, ЄС і США. Такий підхід є логічним для вирішення таких проблем, як енергетичні. Ми розглядаємо візит віце-президента США як дуже важливу політичну подію саму по собі. Разом з тим — це ще один крок на шляху до зустрічі наших президентів. Така зустріч безумовно відбудеться. Це питання протокольних домовленостей. Вона не знімається з порядку денного. Головне, що погоджена лінія в українсько-американських відносинах буде продовжена і розвинута.
— На вашу думку, які внутрішні політичні кроки може чи має вжити Президент чи українська влада для забезпечення стабільності в країні та проведення демократичних виборів?
— Я скажу свою особисту думку, яку поділяють багато політиків і представників влади. Ми дійшли до тієї межі, коли треба справді вжити термін — перезавантажити нашу політичну систему. Тому що той безлад і хаос, який ми сьогодні маємо, справді шкодить нашим національним інтересам. Отже, ідея президента про новий старт політичної системи, на мою думку, є абсолютно адекватною, своєчасною і такою, яку нам усім треба підтримувати.
Деякі лідери голосно розповідають суспільству, що вони мають якісь фантастичні плани реорганізації нашого життя, обіцяють, що через тиждень дадуть нам прочитати проект нової геніальної Конституції.
Але скільки ж часу вже пройшло. А проекту так і немає. Тому що той поділ влади, який підкилимно планувався, це насправді відкидання України назад на півтора десятиріччя. Це справжня узурпація влади і наступ на права людини. Ясна річ, таке показувати не можна. То для чого ж базікати, що є щось інше?
Так от — оце інше якраз і пропонує Президент: давайте спільно, всім, як кажуть, миром, опрацюємо нормальну європейську модель свого суспільного розвитку. Що ж тут поганого? Жодних таємниць. Все відкрито. Але подивіться на реакцію нашого парламенту. То чи він такий нам потрібен?
Якщо суспільство зрозуміє значимість ініціативи В. Ющенка і підтримає її, ми матимемо відповідь на те, що нам треба робити. Бо продовжувати існування такої ситуації, значить заганяти суспільство і країну в глухий кут. А цього допустити не можна. Я глибоко переконаний, що вирішувати такі питання мають не ті кілька сотень у більшості своїй безвідповідальних людей, які сьогодні зібралися в парламенті. Це повинен вирішувати український народ, який власне делегував згаданих осіб, правда, у дуже дивний спосіб, на верхні щаблі законодавчої влади. Тому народ як суверен, як джерело влади й має вирішити це питання. Бо слухати чергові запевнення і обіцянки популістів у владі давно набридло. Ми це вже проходили. Треба справді міняти політичну систему, робити її такою, щоб вона ефективно функціонувала.
Команди слизьких саламандр-пристосуванців для такої ролі явно не підходять.
— Не можу не запитати вас як колишнього голову зовнішньополітичного відомства про те, забезпечується зараз за відсутності міністра закордонних справ координація зовнішньополітичної діяльності нашої держави?
— Координація мусить бути забезпечена. Мої колеги з МЗС у силу своїх можливостей роблять все для того, щоб така координація відбувалась і лінія була витримана. З іншого боку, в кожній державі є певні символічні речі, які визначають її реноме і статус. До цих символічних речей належить кілька провідних посад, до яких відносяться президент, прем’єр, спікер, а також щонайменше низка ключових міністрів, зокрема оборони, фінансів і закордонних справ. Це ті особи, які у світі сприймаються як певні символи держави. Уявіть собі, як ми сьогодні сприймаємося без цих трьох міністрів, незалежно від того, які там прізвища — чи Петренко, чи Іваненко — не має значення. Повинна бути офіційна особа, яка здатна на відповідному рівні негайно реагувати на виклики, що виникають. Сьогодні цих людей в уряді немає. Давайте задамо собі питання, а чому так сталося? А тому що провідній силі у правлячій коаліції ці всі символи не потрібні. Там свій, скособочено, — партійний символізм.
Неприпустимо, коли кланові інтереси беруть гору над державними. А від цього страждає все суспільство. Тому мені здається, що нам, українським громадянам, слід нарешті зробити свій вибір та прийняти такі політичні рішення, які виведуть державу на нормальний розвиток і нарешті підведуть риску під діяльністю тих політиканів, для яких немає нічого святого у серці. З ними раз і назавжди треба закінчувати.
№122, п'ятниця, 17 липня 2009
| |
No comments:
Post a Comment