Закликаємо всіх, хто поділяє нашу занепокоєність майбутнім українського суспільства, висловити свою позицію, підписавшись під зверненням до Президента України з проханням накласти вето на Закон України «Про внесення змін до статті 301 Кримінального кодексу України (щодо відповідальності за зберігання творів, зображень або предметів порнографічного характеру)». Акцентуємо вашу увагу на те, що ініціатива протесту пов’язана із неясністю смислу законопроекту, проблемою його трактування та сфери дії, що уможливлює кримінальну відповідальність більшості населення України, а також музейних інституцій шляхом позбавлення волі фізичних осіб строком до семи років.
ЗВЕРНЕННЯ
http://helsinki.org.ua/index.php?id=1245492991
ПРОЕКТ ЗАКОНУ
http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=33445
P.S. Додамо, з прикладу розвинених країн світу варто лібералізувати продаж вогнепальної зброї, легалізувати продаж легких наркотиків і проституції. І, не забуваймо про люстрацію!
22 June, 2009
ЛЮСТРАЦІЯ: Хвізик, Кабуд, Чикулай. Розшифровка запису за 9 травня. Частина 2
С. КАБУД: Тепер виникає питання: значить це одна з 26 областей, в кожній кілька районів, тобто фактично буде кожен округ – це як район адміністративний.
ХВІЗИК: Трохи менший, трохи менший, районів у нас триста шістдесят…
О. ГРАСУЛОВ: Та так як зараз є – 450 округів, так і є.
С. КАБУД: Ага, і це виборчі округи?
О. ГРАСУЛОВ: Так, так.
ХВІЗИК: І це мабуть добре, бо тоді хоч буде прив’язка депутатів до певних територій, не буде того, що зараз. Що в нас влада якась центральна вся стала, регіони не представлені у нашій владі…
С. КАБУД: І саме оцей проект…
ХВІЗИК: … Країна не розвивається. Все, що є добре в Україні, Київ все як соки з усієї України… А трохи від’їдь від Києва – злидні. Може хоч цього не буде, якщо будуть депутати прикріплені до своїх округів якось.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, цікаво, цікаво. Отже, коли будуть відкриті списки – кожна партія буде намагатися дати народу кандидата, який би відповідав побажанням фактично. Тобто там уже конкуренція кандидатів буде набагато сильнішою, чим, скажімо, минулі два скликання у нас у Верховній Раді. В даному випадку це дещо… Не знаю чи це може бути першим кроком до люстрації, але те, що це буде якимось-там конкурентом люстраційного закону, це вже виглядає на це. Що ви думаєте, пане Хвізик?
ХВІЗИК: Я думаю, що цю систему… От я бачу складність цієї системи, що її буде складно на початку пояснити людям.
Б. ЧИКУЛАЙ: Сергію, твоя думка?
С. КАБУД: Саме так. Треба сформулювати більш зрозумілими термінами її якось так. Це взагалі стосовно всієї української політики і законодавства. Закони, різні рішення пишуться такою незрозумілою мовою, що 90% людей не хоче це читати. А ті, навіть, хто читає – не до кінця розуміють. Це постійно: і документи Секретаріату, і Уряду – вони всі написані малозрозумілою мовою. Це робиться навмисне, щоб людей відсторонити від політичного процесу навіть на рівні розуміння законодавства, рішень Уряду і т.д. Треба переформулювати в зрозумілій формі. Значить, я розумію так це: 450 округів; кожна партія, яка приймає участь у виборах, має висунути 450 кандидатів, хоч по одному до округу, хоч усіх разом, але ми маємо знати точно всіх цих осіб. Якщо їх розподілити по округах – це має певні переваги. Скажімо, в кожній партії ми знаємо десь 10-15 популярних політиків. А решта? Якісь невідомі люди. Тобто кожна партія муситиме висувати у кожному округу людей, які відомі в тому округу, чи яких там поважають, чи які там мають вплив. Тобто це вже цікаво, отака от думка.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто з’являться у списках так звані «червоні директори»?
ХВІЗИК: Нехай з’являться, а чого ж? Нехай з’являться.
С. КАБУД: В залежності від того…
ХВІЗИК: … Якщо за них голосуватимуть.
С. КАБУД: Так, люди ж можуть голосувати за іншу партію. Скажімо, в нас зареєстровано більше 100 партій, десь 150.
Б. ЧИКУЛАЙ: 168 здається..
С. КАБУД: Скільки буде приймати участь у виборах, ми не знаємо. Скільки в минулих приймало, десь 50 з чимось. Я не пам’ятаю скільки. Кожна з тих, що приймає участь, муситиме проробити отаку роботу: знайти людей, які відомі в округу, в певному, і… включати їх в бюлетені, я так розумію.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.
ХВІЗИК: Так, це вирішує проблему також малих партій, бо малій партії не треба буде завойовувати всю Україну, щоб пробити бодай одну людину свою. А взяти лише один якийсь округ і провести по ньому свою людину.
С. КАБУД: Але як рахувати це будуть? Наприклад, є одна партія, яка переможе в 1-2 округах. І вона отримає місця в Парламенті? Я не дуже певен як цей закон…
ХВІЗИК: Так, дивлячись як рахувати, дійсно. Бо можна так провести, що партія має перемогти мінімум там у кількох округах.
С. КАБУД: Але я так розумію, що коли йдеться про відкриті списки, кажуть про абсолютно конкретний законопроект на зміну виборчого законодавства, який вже, мабуть, зареєстрований в Парламенті, і який може навіть комісією якоюсь розглядається, чи може за нього вже навіть пробували голосувати. Я не настільки добре слідкую за діяльністю Верховної Ради, щоб знати про це. В якому стані цей проект зараз? Чи це лише на рівні розмов? От як ми ведемо чи там десь ще ведуться якісь розмови?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Ініціатива є. І час від часу в новинах з’являється, що ось-ось-ось будемо міняти виборче законодавство, відкриті списки…
С. КАБУД: Тобто це все розмови? А як стосовно політичного процесу, в якій стадії це знаходиться, цей проект?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну є проект, є проект закону про вибори, в якому прописані там ці критерії з відкритими списками. Але коли його почнуть впроваджувати у справу в Верховній Раді ніхто не знає. Знову ж таки, це залежить від домовленостей у коаліції. До речі, новина. Цікава новина, датована 8 травня, з Тернополя. «Тернопільська обласна рада ухвалила рішення про правову оцінку злочинів комуністичного режиму. На сесії Тернопільської обласної ради депутати ухвалили рішення щодо правової оцінки злочинів комуністичного режиму в Україні та вшанування українців, постраждалих у ХХ столітті, внаслідок окупаційних режимів» -повідомляє кореспондент Укрінформу. «Також прийнято звернення до Президента України, Верховної Ради України щодо правової оцінки злочинів тоталітарного, комуністичного режиму. Депутати вирішили звернутися до Управління служби безпеки України у Тернопільській області з проханням відповідно до Указу Президента «Про розсекречення, оприлюднення та вивчення архівних документів, пов’язаних з українським визвольним рухом, політичними репресіями та голодоморами в Україні» розсекретити інформацію про діяльність структурних підрозділів НКВД, МДП, КДБ, які здійснювали репресії на території Тернопільської області проти цивільного населення, воїнів УПА та українського підпілля. Також йдеться про оприлюднення прізвищ працівників каральних органів та агентів, що здійснювали провокації та вели іншу антиукраїнську діяльність. Тернопільська обласна рада вирішила підтримати прийняття Закону України «Про заборону комуністичної ідеології в Україні». Рішенням обласної ради також передбачається ряд заходів щодо вшанування постраждалих від окупації українців таких як: наукове дослідження фактів національного, політичного, економічного та культурного гніту, фізичного насилля над українцями, мешканцями Тернопільщини 1920-1980 рр». Отака от новина. Так що Тернопільщина в даному випадку..
С. КАБУД: Ну, Борис. От подивися. Оце ж балаканина.
Б. ЧИКУЛАЙ: Балаканина.
ХВІЗИК: Балаканина.
С. КАБУД: Вони хочуть оприлюднювати архіви. Які архіви? Вивезене все. Які архіви їм оприлюднять? Що ви думаєте залишили все? Якщо з Чехії вивезли, з Польщі вивезли, якщо з Угорщини вивезли, з Румунії повивозили. З України вони в першу чергу все повивозили. Нема ніяких архівів.
ХВІЗИК: Ті архіви, які є, вони вже {…вивезуться?...} за указом Ющенка.
С. КАБУД: Якщо вони хочуть знати правду – їм треба продумати механізм і оголосити кампанію подачі…щоб залучити людей-свідків, які б могли розказувати, що вони саме знали. І що вони бачили, і чому вони були свідками? Архіви..Тобто це перевід стрілок на те, чого не існує. Нема в Україні правдивих архівів про це.
Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, Блок Юлії Тимошенко відмовився від депутатських місць у Тернопільській обласній раді.
С. КАБУД: Це цікаво, так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Це ось абсолютно свіжа новина. Тобто виходить, що вони абсолютно демонструють непричетність до цієї от попередньої новини щодо правової оцінки злочинів комуністичного режиму. Тобто вони, щоб на них не висів тягар подібного рішення, це фактично подібного рішення про люстрацію.
С. КАБУД: Ну рішення однозначно позитивніше, ніж негативніше, скажімо так. Ясно, що механізми треба продумувати, але навіть моральне значення цього рішення є доволі високим і важливим.
Б. ЧИКУЛАЙ: Як на рівні навіть новин. Новини – тобто це крутиться у ЗМІ і приємно, що люди про це дізнаються.
С. КАБУД: Якщо, наприклад, завтра та ж сама Тернопільська рада прийме якусь постанову, скажімо там, щодо обмеження прав євреїв на території Тернопільської області, то це вже буде {..}. я сподіваюся, що вони не приймуть
Б. ЧИКУЛАЙ: О, так. Так, це дуже небезпечно, звичайно. Але в даному випадку ми бачимо, що БЮТ абсолютно вмив руки від якихось подібних речей і він розпрощався з Тернопільською радою. Так що БЮТ до рішення подібного про люстрацію, відповідно про ці рішення, на якому були прийняті…
С. КАБУД: Так, так..
Б. ЧИКУЛАЙ: ….абсолютно не мають нічого спільного з тим всім. Тобто ось бачимо. Ось бачимо тепер перша політична сила, яка сигналізує нам подібними знаками.
С. КАБУД: Так, це приємний знак. Хотілося, щоб він був більш продуманий і більш реалістичний. Бо з іншого боку можна подивитися, що це як закидається в суспільство міф про те, що існують якісь архіви, де є вся правда. А того немає.
Б. ЧИКУЛАЙ: І тим більше архівами керує комуністка.
С. КАБУД: Ну, це ми не знаємо насправді наскільки це..
Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, це дуже точно ми знаємо. Дуже точно ми знаємо. Це була умова нової коаліції.
С. КАБУД: Борисе, почекай. Вона керує лише частиною архівів, які називаються державними. До них, наскільки я розумію, не відносяться архіви СБУ, не відносяться ще купа інших архівів. Тобто вона лише якоюсь частиною тих архівів керує.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну вже такий розпалюється скандал навколо того, що вона заявила, що в її архівах нічого секретного вже не залишилось. І вона прокоментувала заяви СБУ в даному випадку.
С. КАБУД: Це пані Гінзбург, так?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, так. І в даному випадку вона прокоментувала заяву СБУ, що вони збираються там розсекретити, а вона каже: «А нема там що розсекречувати, ми вже все розсекретили». Тобто СБУ з одного боку каже, що давайте розсекретимо, а керівник архівів – комуністка каже, що вже розсекречувати немає чого. Це означає, що конфлікт виникає різних гілок влади.
С. КАБУД: В мене є таке пояснення цьому. Дійсно, що КДБ мабуть що, починаючи десь з кінця 80-х, розуміючи куди йде ситуація в СССР, вивіз багато чого з України. Але може не все, може вони хочуть перевірити чи не залишилося там чогось особливо чутливого в тих архівах. І може саме тому зараз... Ми знаємо, що СБУ пропрезидентське. Воно значно більш налаштовано проукраїнське, ніж багато інших державних органів, то вони просувають правильні ідеї. Може так склалося, що інші люди, які контролюють залишки тих архівів, вони мають інтереси не проукраїнські, а якісь інші інтереси. І вони чинять тому спротив. А який вихід в цьому? Чи є взагалі в суспільства зацікавленість тут? Тернопільська обласна рада піднімає це питання і це дуже добре. То може єдине джерело, яке це питання піднімає в країні.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Маємо питання ще до вас, Сергію. Як тоді люструвати, якщо архіви вивезені? Звідки брати інформацію?
С. КАБУД: Звідки. Тобто треба, наприклад, те, що робить пан Борис. Він збирає імена посадовців і шукає в Інтернеті біографію на них.
Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я не те, що там в Інтернеті скрізь, на якихось там форумах збираю. Я беру офіційну інформацію, яку про себе оприлюднюють можновладці в Інтернеті на державних веб-сайтах. Тобто це така… я хочу підкреслити от цей момент. Тобто це офіційна інформація від українських можновладців на офіційних веб-сайтах. І в даному випадку, як я вже згадував, там дуже великий відсоток людей КПСС, ВЛКСМ і КДБ. Так що… Далі, Сергію, будь-ласка. Вибач.
С. КАБУД: Ну от це і є один із елементів збору інформації. Ми маємо думати над цим, це не є проста задача. Тобто це не значить, що ми знатимемо всі відповіді і що вони взагалі будуть ідеальні. Є певні підходи, які ми можемо користувати. Ми можемо чекати, що ми щось знайдемо в архівах, а може щось і не знайдемо. В ідеалі я вважаю, що найкращим було б залучення свідків. Для того, щоб залучити людей, які були свідками злочинів чи знають якусь інформацію треба їм забезпечити імунітет від переслідування. Треба їх переконати в тому, що якщо вони розкажуть правду, то вони не будуть за це переслідувані. Чи це не дізнаються ті люди, на яких вони дали покази і не будуть їм мститися. Тобто це не проста річ. Взагалі, побудова держави і поліпшення суспільних інституцій – це не є простою задачею. Тут треба зрозуміти, що на нас чекають великі випробування в цьому. Це не буде легко. Це не перекинути келих з пивом чи з’їсти там..галушку. Це складно. Все буде дуже складно і боляче, багато буде проблем, багато конфліктів виникати, але іншого шляху побудувати державу не існує.
Б. ЧИКУЛАЙ: Згоден. Абсолютно згоден з Сергієм. Лише хочу додати, що так як списків немає, то існує дуже величезна ймовірність, що вони вивезені до Москви і ніхто їх нам назад не поверне. Є біографії, тобто ми не будемо володіти інформацією: що ж він таке зробив погане? Тому що там списки, ім’я агента скажімо там якесь, справа на нього, папка на нього. Але ми маємо біографію людей. Ми маємо ті біографії людей, які написані здебільшого їхньою рукою, які були у виконавчій владі в УРСР, або ж приїхали сюди. До речі, дуже великий відсоток нашого політикуму приїхав з Росії…
С. КАБУД: Вони і народилися там.
Б. ЧИКУЛАЙ: І народилися там в Росії. Це знову ж таки покаже нам ця вся таблиця, над якою я нині працюю. Тобто там приблизно 10 людей, серед них один…ну це я дуже приблизно зараз говорю…Серед них щонайменше один – він приїхав з Росії і став громадянином, там скажімо, 1991-1992 рік, так це прописано. Тобто знову ж таки Україна не користується своїм інтелектуальним ресурсом на цій території, не користувалася. Їй не дають скористуватися, вірніше. Тобто в даному випадку потрібно робити запит до тих країн, звідки з’явилися у нас такі громадяни, які нині займають державні посади і вимагати їх правдиві біографії. В даному випадку, коли ми будемо мати хоча б якісь орієнтири, тобто пункти – коли ця людина займала відповідні пости КПСС, ВЛКСМ і працювала в КДБ. Навіть, якщо вони будуть приховувати, що вони працювали в КДБ, але вже буде вистачати керівних посад КПСС і ВЛКСМ. Тобто вже створюється фільтр, вже створюється фільтр. В даному випадку дійсно ми можемо скласти сучасні списки, ми можемо скласти сучасні списки.
С. КАБУД: Це так. Я хотів би уточнити такий момент, що проблема безпеки – це не є проблема доведення злочину, виходячи з презумпції невинності. Проблема безпеки має бути вирішена на абсолютно інших підставах, бо ми не можемо ризикувати, з точки зору державної безпеки, тим, що ми заплющуємо очі на якісь певні обставини, які ми не можемо довести, але в нас є підозри. Тобто самі підходи мають бути сформульовані таким чином, щоб проблема державної безпеки була найвищим пріоритетом. Це не означає, що ми когось дискримінуємо. Є ще й такий підхід, що в принципі державу…я не знаю… як кількість найнятих на держслужбу людей треба скорочувати. Вплив держави в суспільному житті, де вона непотрібна, треба зменшувати. Але збільшувати ті функції держави, які в українській державі фактично відсутні, а саме: забезпечення безпеки держави та її оборона. Це фактично дві головні функції, які мають бути в державі і при найкращому сценарії держава має бути обмежена лише цими двома функціями, а саме: забезпечення державної безпеки і оборону.
Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик, яка ваша думка з того приводу?
ХВІЗИК: Я скажу, що з приводу народжених у Росії. Я ж народжений у Росії наприклад.
Б. ЧИКУЛАЙ: Чудово.
С. КАБУД: Чудово.
ХВІЗИК: В нас просто така вже Україна, що багато народжені за її межами було, така історія України. Тут не можна ставити…ну не знаю, мабуть можна поставити фільтр на тих, хто народжений поза Україною. Але я не думаю, що він буде давати ті наслідки і ті результати…
Б. ЧИКУЛАЙ: Я якраз не казав про фільтр народження країни, там з якої країни народження. Я казав про запит, про біографію, де людина працювала в Росії. Якщо вона працювала в Росії десь, якщо вона народилася, а потім приїхала в Україну, то тут її біографія. Цікавить лише біографія, от і все.
ХВІЗИК: Щодо архіві КДБ, то там теж така штука. Я теж не знаю, наскільки там можна вірити тим архівам. Вони ж можуть сфабрикувати речі. От вони можуть захотіти когось там….
Б. ЧИКУЛАЙ: 100%. Звичайно, так-так.
ХВІЗИК: … з українських політиків
С. КАБУД: Як Дем’янюка вони сфабрикували справу.
ХВІЗИК: От, як у справі з Дем’янюком. Як оці підроблені його ID чи як там його по-українськи, посвідчення особи.
С. КАБУД: Документи, посвідчення особи. Так.
ХВІЗИК: Посвідчення особи. Він там… Посвідчення справжнє, фотокартка справжня. От біда, чорнило, яким заповнене посвідчення – несправжнє. Чорнило – сучасне.
С. КАБУД: Вироблено в 1983 році.
ХВІЗИК: Ага, і клей, яким фотографія приклеєна до паспорта теж.
С. КАБУД: Ага в 1982 вироблений, от цікаво. І цього нещасного вже третій раз будуть судити за те, що КДБ погано підробив йому документи.
ХВІЗИК: І кожен раз придумують новий концтабір. Не можуть навіть придумати, в якому він концтаборі служив. Невже так може бути, що людина у 4 концтаборах служила?
Б. ЧИКУЛАЙ: Трошки розкрийте цю тему для українських читачів більше. Тому що я так в курсі справи, але, будь ласка, трошки. Одним абзацом, будь-ласка. Пане Хвізик?
ХВІЗИК: Я? Ну давайте я трошки розкажу. Бачите, я знаю не з перших рук, я знаю з того, що пишуть на «Майдані». От Сахаров писав на «Майдані» історію Дем’янюка. Так як я пам’ятаю цю історію: що був собі такий Дем’янюк, який потрапив в полон, а потім опинився в американській зоні окупації чи в західній зоні окупації і якимось чином він був. Коротше кажучи, емігрував в Америку, зумів якось вирватися. Хоча американці зазвичай видавали полонених, він якимось чином цього уник і жив в Америці. Жив там собі спокійненько аж до п’ятдесят якогось року, аж поки йому не закортіло десь в кінці п’ятдесятих років написати мамі листа на Україну. І після цього оце КДБ почало його довбати: то один концтабір пришиють, то другий, то третій. І оце я просто згадую ту останню історію в Ізраїлі, коли його один якийсь суд засудив до страти, а він подав апеляцію і адвокати наполягли на детальній експертизі всіх документів і оце виявилося, що….На чому базувалася справа? Що типу знайшли посвідчення особи, на якому фотографія Дем’янюка, написано, що він Дем’янюк і написано, що він там охоронець в концтаборі. І виявилося, що оце посвідчення отаким чином фальшоване: заповнене сучасними чорнилами і сучасним клеєм фотокартка приклеєна.
С. КАБУД: Ага.
Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво.
ХВІЗИК: І справа розвалилася. Верховний Суд відмінив смертну кару у зв’язку з «недостатністю доказів», якось вони так сформулювали поганенько. Він повернувся в Штати, пожив кілька років, але зараз знову шиють справу, знову новий табір шиють. Я не знаю, може це додасть…
С. КАБУД: … Намагаються цього пана Дем’янюка судити. Тут є такий цікавий момент, що в Німеччині є закон, по якому злочином вражається не лише безпосередня участь в злочинах нацизму. А й, в них якось це так сформульовано, як «причетність до злочинів». Детально я німецького законодавства не читав, але через оце…так звану «причетність». Причетність, тобто не участь, а причетність до участі. Що це означає? Я не знаю. Я думаю, що це може бути все, що завгодно. Тобто якщо є неповна доказова база, а скажімо там свідчення якихось людей, які стверджують, що вони цього Дем’янюка впізнали. Але як вони могли його впізнати? По фотокарточці? Якщо в нас зараз 2009 рік, а йдеться про події 40-х років. Тут багато питань виникає. І в мене є така підозра, що це просто домовилися, Кремль домовився з німцями, щоб вони цю справу отак-от продовжили якимось чином. І що на меті стає якимось чином отримати судове рішення проти Дем’янюка, бо це буде легітимізувати усю цю історію, включно з підробкою його посвідчення, яке зробив КДБ. А стратегічна мета в тому, щоб сварити українських націоналістів з сіоністами. Бо сіоністи воюють активно проти кремлівських сил навколо своєї країни – Ізраїлю, а українські націоналісти зараз, дякуючи Богові, не воюють, але намагаються собі повернути країну. І стравлювати одних з іншими – це дуже на руку Москві. І ті, і ті є кривавими ворогами Москви, якщо так розібратись.
ХВІЗИК: От для КДБ, то вже мабуть справа честі довести це діло. Як вони кажуть «справа честі», бо вони насправді сіли в глибоку калюжу з ним, з своїми попередніми спробами його засудити.
С. КАБУД: Ну якщо в Німеччині є такий розпливчатий закон про причетність.
ХВІЗИК: Я, Сергію, не знаю, які закони у Німеччині. Уже тепер будемо чекати результатів, уже ми нічого тут…Мабуть тут вже машина працює, така державна машина, яку ніхто зараз не зупинить, поки вона не відпрацює своє і не буде суд, який вияснить: причетний чи непричетний і як вони це будуть доводити.
Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізику…
ХВІЗИК: Я сподіваюся, що суд буде гласний і буде це…буде зрозуміло все: чи чесний був суд чи нечесний. Так, що Ви хочете спитати?
Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик, хочу запитати наступне: а от у Сполучених Штатах, скажімо, президент має народитися у США. Так? Наскільки я знаю. А от сенатори?
ХВІЗИК: Ну, це до Сергія краще питання. Він краще знає.
С. КАБУД: Ні, сенатором не обов’язково. Я, до речі, хотів дати цей коментар. Народженим в Штатах має бути президент і віце-президент.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, дякую.
С. КАБУД: Через це виникла велика зараз контра версія щодо Обами, президента Обами. На сьогоднішній день подано і розглядається близько 40 судових позовів стосовно того, що Барак Обама не був насправді народжений в Сполучених Штатах і не був народжений від двох американських громадян, що дало б йому можливість все ж таки бути легітимним президентом. Є близько сорока позовів стосовно того, що це насправді не є так. Не знаю чим це закінчиться. Найдалі просунулася одна адвоката, до речі, молдовського походження, яка передала всю колекцію документів стосовно цього одному з суддів Верховного Суду Сполучених Штатів, який пообіцяв подивитися ці документи. Тут треба розуміти як працює судова система. Верховний Суд, який фактично в цьому питанні буде мати останнє слово, він може приймати до розгляду цю справу, а може не приймати. Це в них є таке право. Бо Верховний Суд не може розглядати мільйони позовів, які будь-хто подає. Тобто Верховний Суд має подивитися чи є сенс розглядати цей позов, чи це все може «висмоктано з пальця», і приймати рішення: розглядати чи не розглядати. На мій погляд, вважаючи на те, що на сьогоднішній день президент Барак Обама має велику суспільну підтримку, вірогідність того, що верховний Суд прийме цю справу до розгляду – низька. Але якщо популярність президента Барака Обами сильно впаде, скажімо, можливо в результаті якихось економічних негараздів в Сполучених Штатах чи чогось іншого. Тоді я думаю Верховний Суд прийме це до розгляду і це може призвести аж до імпічменту президента.
Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво, цікаво.
ХВІЗИК: До речі, можу розказати історію, яка мене вразила. Це про американський менталітет. Наскільки американські прості громадяни серйозно до цього законодавства ставляться. Коло мене тут в Канаді, у нас в групі, працює американець – громадянин Сполучених Штатів. Працює в Канаді. Його жінка мала народжувати, то він, саме через той пунктик закону, що президентом може бути лише народжений у Штатах людина. Він саме через цей пунктик закону погнав свою жінку народжувати на територію Сполучених Штатів.
Б. ЧИКУЛАЙ: Браво, браво.
ХВІЗИК: Машиною віз 500 км – щоб народила у Штатах обов’язково.
Б. ЧИКУЛАЙ: Супер, прекрасно. Ну на всякий випадок.
ХВІЗИК: Довіз, родила, але я був абсолютно вражений такій от принциповості.
Б. ЧИКУЛАЙ: Чудово, чудово, красиво. Да, браво. А цікаво, от я чув, що хочуть деякі ініціативні групи змінювати законодавство американців, Сполучених Штатів, вибачте, щоб Арнольд Шварценегер мав можливість балотуватися на пост президента чи це вже залишили цю ідею, пане Хвізик?
ХВІЗИК: Я цього не знаю. Це до Сергія прошу питання.
Б. ЧИКУЛАЙ: Сергій повернеться буквально через декілька хвилин знову ж таки до ефіру, а я нагадаю, що ми слухаємо, ми не слухаємо, ми в ефірі «Радіо Майдан», як його назвав Сергій Кабуд. З вами Борис Чикулай, також пан Хвізик – науковець, який побажав залишитися в даному випадку інкогніто. І Сергій Кабуд – він антикомуніст, аналітик, працює в команді з паном Найквістом. І тема нашої розмови не міняється уже якийсь довгий час, скажімо – «Люстрація». Люстрація, ключові слова «КДБ», «КПСС», «ВЛКСМ» і «Україна». Чи є…
С. КАБУД: І «геноцид», я думаю, бо це теж ключове слово стосовно цієї…
ХВІЗИК: О, до Сергія було там питання, от його повторіть, хай розкаже…
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Сергію, повернуся я до громадянства і до нюансів законодавства Сполучених Штатів Америки. Ініціативні групи США були, щоб змінити виборчий закон, щоб пан Шварценегер міг балотуватися в президенти. Це вже ситуація якось затихла напевне, так? Це так як відступ дещо.
С. КАБУД: Ну тут є певна передісторія взагалі цього законодавства і є ще різні трактовки. Я чув різні правові {о…} щодо цього, як формулювалося в Конституції, хто може бути Президентом Сполучених Штатів? Ці норми змінювалися. І я так чув, що останні 50 років вони так більш-менш затвердилися в тій формі, в якій вони є на сьогоднішній день. Що Президент і віце-Президент мають бути народжені на території Сполучених Штатів, але що якщо претендент на кандидата в президенти народився не на території, але від обох громадян Сполучених Штатів – тата і матері, то він теж вважається таким, що може бути Президентом чи віце-Президентом. З іншого боку ще такий момент. Наприклад, на минулих виборах, кандидат від Республіканської Партії Джон Маккейн, він народився на території держави Панама, але на військовій базі Сполучених Штатів від обох громадян Сполучених Штатів. Так що тут є ще такі ситуації. Щодо можливості Шварценегеру балотуватися на посаду Президента Сполучених Штатів і ініціативних груп, я не думаю, що це зараз актуально, хоча б через те, що стан штату Каліфорнія, в якому зараз працює Шварценегер губернатором не є дуже добрим. Там фактично розпадається бюджет і штат може стати банкрутом. Не знаю як вони вийдуть з цієї ситуації, ситуація там погана. В певних регіонах штату Каліфорнії безробіття сягає 35%. Це в сільськогосподарських частинах штату. Там величезні проблеми з нелегальною міграцією і т.д. і т.п. Так що я думаю, що актуальність того, що Шварценегер може бути корисним політиком на федеральному рівні вже давно втрачена.
Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо, Сергію, за ракурс такого американського законодавства історії. В даному випадку лише зайвий раз ми бачимо як країна захищає себе від можливого втручання інтересів інших країн.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто народжений в країні, народжений в США може бути лише Президентом або віце-Президентом.
С. КАБУД: Так, чи народжений від обох батьків – громадян Сполучених Штатів.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, чи народжений від обох батьків, громадян. Тобто такі моменти, вони начебто здаються і дрібницями, вони начебто здаються і такими можливо кумедними, але це надзвичайно потужний інструмент безпеки країни.
С. КАБУД: Саме так. Це забезпечує і національні інтереси, державні інтереси.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Це те, що у нас решето, в даному випадку. Україна не має захисту перед подібним втручанням, так би мовити, засланих людей, агентури і, знову ж таки, колишніх комуністичних бондзів. Тобто повертаємося і висновок лише один можемо зробити: без люстрації ця країна не запрацює, тобто мотор, на якому вона може поїхати, просто-напросто не створиться.
С. КАБУД: Не створиться. Саме так. Але щоб створити люстрацію треба, щоб суспільство якимось чином проявило свою волю до цього, тобто люди мають бути проінформовані на це і мають бути змотийовані на те, що для цього треба якось робити зусилля. Можна, наприклад, почати з того, що голосувати на виборах за таких кандидатів, які можуть забезпечити просування люстрації.
ХВІЗИК: Саме так. Без люстрації ми приречені на подальше гниття. В найкращому випадку буде довге-довге гниття, в найгіршому буде інтервенція якась, не дай Бог.
Б. ЧИКУЛАЙ: І я повернуся до питання Сергія Кабуда, яке він поставив на форумі «Майдану». Серйозне питання до всіх. Конкретно, що ви хочете, щоб Ющенко зробив? Але конкретно. От він сидить в кріслі на вулиці Банкова. Я тебе хочу процитувати, добре, Сергію? Що далі? Лише конкретно, будь-ласка. На столі телефон, він може з нього дзвонити, може викликати секретарку. Що він може зробити, щоб ви були щасливі? Я тут процитую декілька таких гілок цього форуму. Тут йдеться про скасування Кучминого указу № 503. Я так розумію, що в ньому йдеться про Раду Ордена Свободи, так? Далі там йдеться…А, кажуть, що не зробить, бо не має того робити. Далі коментують люди, що він не знає, що робити. Тобто вода така в принципі, так? Далі спростили комунікацію між податковою і СПД.
С. КАБУД: Пан Шон непогані рекомендації там сформулював.
Б. ЧИКУЛАЙ: Що він сказав?
С. КАБУД: Він сформулював непогані рекомендації, дуже конкретні, що саме він хотів би. І він, я така розумію, непогано розуміє систему законодавчу і владну в Україні, то він сформулював дуже конкретні пропозиції до Президента.
Б. ЧИКУЛАЙ: Що саме, якщо ти зараз пам’ятаєш?
С. КАБУД: Ну от 503 отой самий….
Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, я зрозумів.
С. КАБУД: Він з цього почав: оприлюднити всі секретні укази Кравчука, Кучми і його самого. А також всі секретні інструкції, які Прем’єр чи Уряд приймав. Я от не дуже в курсі, яка там кількість, але я так розумію, що пан Шон працює постійно над зусиллями….тобто він робить зусилля в плані подачі офіційних запитів до державних органів, щодо оприлюднення засекречених законів, указів і різних нормативних актів. Це існує. Тобто країною керують засекречено дуже часто. І ми не знаємо чи воно має якесь відношення до державної безпеки чи оборони чи це може, наприклад, якісь впровадження щодо газотрейдерства в Україні.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. І в даному випадку, я гадаю, що навіть ініціатива Президента зробити люстрацію в Україні сприйнялася б громадянами як тест Президента на готовність працювати і на готовність робити цю країну чистішою і готовність підготувати цю країну до реформ. Тобто, на мій погляд, якраз ініціатива Президента подати закон до Верховної Ради про люстрацію, це була б надзвичайно гідна позиція, так само як і підтримка НАТО, так само як і рух до Європейського Союзу. Але його подання про люстрацію чітко продемонструвало б правдивість його кроків до НАТО і до Європейського Союзу. Це такий тест на правду колишнього партноменклатурщика. Тобто, звичайно, пан Ющенко скажімо, може тієї люстрації і не пройти.
С. КАБУД: Я не певен, що це правильний термін щодо Ющенка, що він належав до номенклатури, бо наскільки свідчить його біографія, єдине, що він встиг вступити в компартію і залишився на посаді, ну може там, чиновника банку, але не рівня навіть…Не пам’ятаю точно, чи він був заввідділом банку, в якому він працював.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну йому можуть закидати, йому можуть закидати, що: «Ось ви…»
С. КАБУД: Це не є номенклатурна позиція. Це є середня бюрократична позиція
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто все залежить від міцності того фільтру, який буде закручено в законі про люстрацію. Але звичайно, йому там з лівих якихось барикад будуть закидати: «А ось, згадайте свою біографію..» Ну це буде, відповідно. І це він мусить знати, що це таке буде, але все ж таки піти на цей крок. Тому що ми дійсно тоді побачимо Президента, який дійсно хоче щось міняти в цій країні.
С. КАБУД: Так, це так. Цікаво б було, може звернутися до Президента, пояснити його позицію щодо цього. Так чи інакше, законопроекти щодо люстрації були в минулому зареєстровані в Верховній Раді. Яка в цьому позиція Ющенка, ми не знаємо. Я думаю, що швидше за все, він краще, ніж ми розуміє справжній стан суспільства в Україні. Тому що Україна керується тими самими совєтськими чиновниками і по таємних схемах, які нічого спільного з Конституцією України, яка не виконується, не мають. А чи він наважиться на це, тим більше після отруєння в 2004 році, чи наважиться він прямо про це казати, і чи можна від нього цього вимагати? І я не знаю, я не певен.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто я так розумію, що ініціювати запит до Президента, в якому навести, скажімо, факти, орієнтуючись на біографії тих самих службовців, так?
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: І орієнтуючись на приклади Східної Європи, орієнтуючись на ініціативи різних громадян і політичних сил попередніх, там включно з Чорноволом, включно із Кензьором, включно навіть з Тягнибоком, скажімо.
С. КАБУД: Я так розумію, що пан Кензьор, він мабуть що є одним із найближчих прибічників Ющенка в політикумі. Так що Ющенко, Президент має бути в курсі діяльності депутата. Я так розумію, це депутат Кензьор Верховної Ради?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.
С. КАБУД: Законотворчої його діяльності. Тим більше, що були вже зареєстровані законопроекти. Тобто хотілося б перейти до офіційної частини, пов’язаної з люстрацією. А саме: зареєстровані законопроекти у Верховній Раді щодо люстрації, можливо діяльність комісії Верховної Ради. От на такому рівні. І тут ми, як громадяни України, маємо всі права знати позицію Президента.
Б. ЧИКУЛАЙ: 100%. Є питання: «Панове, а ви не боїтеся за своє життя? Ви стимулюєте початок люстрації, але люди, які попадають під люстрацію, будуть протидіяти вам. А такі люди зараз є і в СБУ, і в прокуратурі, і в міліції, і у владі.» Запитання.
С. КАБУД: Це звучить як погроза.
ХВІЗИК: А від кого це запитання прийшло?
Б. ЧИКУЛАЙ: Це запитання прийшло від пана Грасулова, пана Олександра, який нас уважно слухає і нам фактично задав вже сьогодні…Це попередження. Він написав…
С. КАБУД: Панове, життя не є завжди легким. І загроза загинути чи там впасти, отримати свинячий грип чи щось, вона завжди присутня. Якщо тільки думати про те, чого боятися, то я не думаю, що можна взагалі просуватися хоч там….навіть з дому виходити не є безпечним, бо там машини їздять, можуть наїхати. Так що…
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так
ХВІЗИК: Є якесь таке подібне. Це таке воно всяке може бути, але ми всі під Богом ходимо і вони хай бояться за своє життя…
С. КАБУД: А що там пан Кензьор, він боїться за своє життя, коли працює над законом про люстрацію, чи пан Лук’яненко, чи пан Ющенко. Он його отравили, а він все одно став Президентом.
ХВІЗИК: Хай вороги наші бояться за їхнє життя, от що.
Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку у нас всі депутати їздять на броньованих джипах, мерседесах, мають депутатську недоторканість, мають….
ХВІЗИК: Не поможе, не поможе!
Б. ЧИКУЛАЙ: Мають там купу охорони і, як їх там називають, помічників депутата, здається.
ХВІЗИК: Від власної совісті не втечуть все рівно.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто в даному випадку впевнений, що Ющенко знає про ініціативу Кензьора. Але так як любить наш Президент, і це прослідковується дуже чітко, він любить чужими руками там, скажімо, якусь ініціативу впроваджувати в життя. І можливо, він там і підтримує якось не на людях ініціативу пана Кензьора, але він про це вголос ніколи не казав, на жаль.
С. КАБУД: Так, не казав. Може через те, що він хоче зберегти свій імідж такий поміркований, що він між всіма силами і він не має вже часу про все казати. Йому ще треба і це, і це, і це…
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто поміркованість, звичайно, бережеться не лише у нашого Президента. Весь наш політикум можна назвати поміркованим, якщо чесно. Тобто там якихось реальних «від слова до діла» дуже мало таких переходів. Ми вже з вами в ефірі, шановне паньство, 2 години 12 хвилин. Якщо у вас ще є сили продовжувати далі нашу розмову, то з задоволенням. Так, будь ласка.
ХВІЗИК: Дякую, що нагадали. Насправді я вже хотів попросити вас, щоб ви мене відпустили.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно. Пане Хвізик, дякуємо вам за участь у нашому ефірі.
ХВІЗИК: Дуже приємно з вами спілкуватися, може колись продовжимо.
С. КАБУД: На взаєм.
Б. ЧИКУЛАЙ: На взаєм, так. Обов’язково продовжимо. Сергію, як з тобою, ти ще залишишся якийсь час?
С. КАБУД: Так, якийсь час ми можемо продовжити. Якщо якісь пункти були, я так розумію ти запланував певні теми.
Б. ЧИКУЛАЙ: Я хочу ще зупинитися на одному пункті. Те що стосується підготовки там скажімо якогось запиту до нашого Президента, лише це. Добре, пан Олексій Грасулов, Олександр, вибачаюсь.
С. КАБУД: Так, так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Він написав: рахуйте, що я з вами. Так що якщо ви не боїтесь…одним словом ніхто не боїться. Добре, пан Хвізик від’єднався вже від нас і продовжуємо стосовно ініціативи. Тобто я так розумію, що ініціатива має бути згенерована тими людьми, які фактично розпочали зараз в «Майдані» про це говорити. Тобто я пропоную, Сергію, от нам з тобою безпосередньо взятися за цю тему і приготувати до Президента подібний запит.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Плюс, ми його зможемо якимось чином контролювати. Мається на увазі, ми можемо перебіг цих всіх подій висвітлювати як на сайті «Майдан», як на цій радіостанції. До речі, ну це я ліпше потім. Також де ми можемо? Скажімо ці всі соціальні сітки.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто накриємо подібну ініціативу таким висвітленням. І щоб ситуація була дійсно прозорою, щоб за нею громадяни могли відкрито слідкувати і слідкувати на рефлексію безпосередньо від пана Президента на подібну ініціативу. Так як досить часу володарювання у пана Президента залишилося досить мало, то подібна річ, вона в принципі може проілюструвати його більш глибше. Що скажеш, Сергію?
С. КАБУД: Так, саме так. Я думаю, що ми маємо достатньо непоганий приклад реформування у Грузії, яке призвело до дуже потужного економічного росту в країні, до фактично знищення нанівець корупції в Грузії і до багатьох інших позитивних змін. І ці реформування були проведені відносно недавно, починаючи з 2004 року, я так розумію, після перемоги в них демократичної «революції троянд», наскільки я пам’ятаю її називали і приходу до влади Президента, який після того на позачергових виборах підтвердив свою легітимність, Президента Саакашвілі. І Україні мабуть є на що подивитися в тому, як він проводив реформи. І я так розумію, в тому, що чи він використовував термін «люстрація» чи він називав це іншим словом. Але він розформував всі совєтські поліцейські структури в країні Грузія і створив нормальну, цивілізовану, за зразком нью-йоркської, поліцію, навіть форма в них схожа. І процедури створення цієї інституції були дуже схожі. І вона працює, вона не бере хабарів їх поліція і суспільство позбавилося від багатьох вад, таких як корупція. Це теж цікавий момент. Значить, можливо ми ще маємо подумати як оцей самий процес люстрації краще назвати для України, бо саме слово «люстрація» малозрозуміло багатьом в Україні.
Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, на блозі politiko.com.ua, де я давав інформацію про наш подкаст написала одна «Некая Икс». «Некая Икс» має псевдо. От вона пише: «Обьясните, пожалуйста, что такое люстрация? Я уже пол инета облазила, такого начиталась, что тем более не понимаю, почему у вас в каждом посте это слово? Люстрация – 1. Від лат. Lustrum – податний або фінансовий період, описи державних маєтків. 2. Від лат. Lustratio – очищення через жертвоприношення, магічні обряди, спрямовані на очищення людей, на захист хвороб та інших бід. 3. Заборона функціонерам високого рангу, які скомпрометували себе протягом певного часу, займати посади в державному апараті, балотуватись в представницькі органи, бути суддями і т.д. Следующие варианты.. » вона вже десь знайшла, а це вже не з Вікіпедії, тому що перші три, я пам’ятаю точно, що це з Вікі, а далі, я так розумію, такі от дискриміновані форми слова «люстрація». Напевно з якихось спеціальних російських веб-сайтів. «Люстрация – неблагодарная тема для розмышления..» Розумієте як воно вже починається. «..любой, кто за нее ратует, может создать впечатление человека с дрожащими руками, который днями и ночами размышляет над фотографиями Путина и его команды и придумивает публичные способы его отмщения.» От, це перше. Далі: «Какой будет люстрация и что это за зверушка такая?» Ну це так.. «Вот какие условия мне видятся ключевыми: открытие..» А, далі вже більш-менш адекватна така фраза. Так що, я так розумію, що читачка накопіювала до свого поста дуже якихось різних речей. Далі: «открытие всех архивов, относящихся к политическим репрессиям, без ограничения во времени, с царских времен начиная и включая СССР, ельцинскую и путинскую Россию; уголовное преследование только тех, кто физически уничтожал людей или отдавал приказы на уничтожения, избиение, убийство, для тех, кто принимал участие в репрессиях {…} запрет на профессию.» И единственный вариант, который она посчитала правильным, вона пише: «Под люстрацией каждый понимает свое. Что это такое?» Тобто в даному випадку, я так розумію, що люди або хочуть це слово дискримінувати…
С. КАБУД: Так, дискредитувати..
Б. ЧИКУЛАЙ: Вибачаюсь, дискредитувати, або дійсно не орієнтуються в подібному. Сергію?
С. КАБУД: Так. Тому я кажу, що нам непогано було б придумати кілька синонімів до того. І вже більш змістовних, які б в людей асоціювалися..Це фактично очищення суспільства, в першу чергу державних посадовців, обмеження на державних посадовців, тих, які займали важливі посади за часів совєтського режиму. Обмеження на те, щоб вони не могли займати ніяких посад в незалежній Україні. Може на певний строк, може не назавжди..
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Тобто за прикладом країн, які вже це провели, там був 5 чи 10 років.
С. КАБУД: Йдеться фактично про кадрову політику, яка буде адекватна вимогам національної безпеки. І як частина цієї кадрової політики має бути обмеження на можливість займати державні посади тих, хто займав посади в КДБ чи в номенклатурі ЦК КПСС чи ЦК КПУ. От і все, що є люстрація.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно.
С. КАБУД: Тобто багатослівні, провокаційні гебешні дописи на блогах ми можемо ігнорувати.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Отже, там скажімо підібрати зараз якийсь набір синонімів. Не знаю чи варто, чи не варто. Для пояснення – звичайно варто, а от для використання в подібному проекті, то я гадаю: так як це пройшло по всій Європі, по Східній Європі мається на увазі, під назвою як проекти люстрації, люстрацій ний закон, то воно мусить бути в нас під тою самою назвою. Тому що в даному випадку суспільство, про європейське суспільство і суспільство в Європі чітко знає, що це таке «люстрація». В даному випадку наше завдання є лише більш пояснювати громадянам про що йдеться.
С. КАБУД: Саме так і є. я просто згадую, що коли в Грузії реформували суспільні інституції, то не дуже звучало саме слово «люстрація». А вони просто взяли і робили це. Цікаво, за рахунок чого вони це забезпечили і як вони нейтралізували спротив. Тобто спротив існує і зараз, совєтський спротив. Оці всі намагання провести якийсь військовий переворот чи там опозиція, яка не має ніяких вимог крім одного: щоб Президент, законно обраний народом, кудись пішов. Тобто це все гебешні провокації, це зрозуміло. Але ж на першому етапі реформування якось їм вдалося провести ці реформи. От питання в чому, як їм це вдалося? І ніхто Саакашвілі не труїв, і він вижив, дякуючи Богові, і продовжує успішно керувати країною. Чи ми знаємо як йшли реформи в Грузії? Чи є в нас хтось з експертів, що міг би нам дати якусь характеристику тому? Чи ми можемо казати в межах грузинського експерименту про люстрацію як таку?
Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаве питання. От я зараз подивлюся, в мене здається був..Ага, зараз його немає на скапі. Є такий художник Тема Свіреллі. Він проживає зараз в Києві, але дуже цікавиться політичною ситуацією в Грузії. Сам грузин, народився в Цхінвалі. І він має дуже багато товаришів серед політикуму грузинського і дуже детально знає там фактично і повністю історію і Саакашвілі, і всіх цих реформ. Так що я маю надію, що знайду тему і запрошу його для наступного подкасту, скажімо, для якогось з наступних подкастів. І він нам розповість грузинський приклад як вони змогли фільтрувати людей, які були причетні до цієї…до цього дракона триголового: КПСС, ВЛКСМ і…
С. КАБУД: КДБ.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, і КДБ.
С. КАБУД: Так, це дуже цікаво. Чи принаймні може він нам вкаже якесь джерело, де описано якось коротко чи якісь статті, чи може законодавство, чи будь-що. Просто, щоб мати об’єктивне знання про це, як це відбувалося. Я не думаю, що це просте питання, насправді. Я думаю, що те, що Грузії вдалося досягти такого результату як зниження корупції, суттєве зниження, кажуть, що там практично відсутня корупція в Грузії.
Б. ЧИКУЛАЙ: І ще, в блозі на politiko написав пан, так званий «Містер А». Він написав: «Светлана, ничего серьезного. Еще один националистический бред. Пользователи этого конференции sqnf» щось таке «которые себя считают большими украинцами, нежели мы.» Тобто, ну от назвали наш ефір…
С. КАБУД: Та це спам. Я не певен в цьому.
Б. ЧИКУЛАЙ: … «националистическим бредом ». От бачите.
С. КАБУД: Я не певен взагалі чи потрібно звертати увагу на спам. Я дивлюся в свою спамову скриньку на гуглі, в мене там кілька тисяч спамів.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.
С. КАБУД: 5894.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ого, нічого собі. В мене близько – 5784.
С. КАБУД: Чи є сенс зазирати в скриньку спаму, я не певен.
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно. Тоді вибачаюся, на спам більше уваги звертати не будемо.
С. КАБУД: Його можна видаляти..
Б. ЧИКУЛАЙ: На жаль, на politiko не можна видаляти спам. Там у них такий блог, дуже дивний. Я от не знаю..
С. КАБУД: Може це і є півспамерський блог, не треба може і писати туди.
Б. ЧИКУЛАЙ: Дуже схоже. Там воно щось таке от дивне. Ну менше з тим, аналіз блогу politiko, то вже залишимо на комусь іншому, собі залишимо люстрацію.
С. КАБУД: Саме так. Тим більше, що спам ще російськомовний чомусь. Значить людина навіть не володіє українською мовою, не може написати українською.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну так.
С. КАБУД: Яке вона має відношення взагалі до української проблематики?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Добре, тоді ми зупинилися на: по-перше прикладу Грузії, готуємо приклад Грузії, плюс думаємо над пропозицією до Президента.
С. КАБУД: Саме так. Не стільки навіть над пропозицією, а так би мовити, запит до… Я не знаю навіть як це сформулювати правильно. Я думаю, що не завадило б сконтактувати з депутатом Кензьором і з’ясувати як він просунувся щодо люстрації. Він пише законопроект, і яка доля вже наданих в минулому законопроектів по люстрації? Зокрема, законопроект Лук’яненка, наскільки я пам’ятаю. Чи може є на сайті Верховної Ради механізм, де можна було б знайти всі законопроекти, які, скажімо, по ключовому слову подавалися на люстрацію? От, а щодо Президента, то цікава була б його позиція, як він до цього може віднестися, відноситься. Чи він буде ініціювати це, чи він буде якось підтримувати це. І взагалі, навіть якщо на цей запит не буде ніякої відповіді, це теж відповідь, бо це означає, що той чи інший політик, який вважає за потрібне ігнорувати це питання, може він вважає, що це правильна стратегія політична на сьогоднішній день, не знаю.
Б. ЧИКУЛАЙ: До нас дзвінок.
С. КАБУД: І хто ж це нас турбує?
Б. ЧИКУЛАЙ: Турбує «ТЕракс андерлайн есел». Але, зараз я йому напишу, щоб ми його викликали, тому що, коли я йому відповім, то у нас перерветься ефір. Зараз, секундочку, я тільки зроблю…
С. КАБУД: Зрозуміло. Ти маєш його долучити до конференції.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Значиться, я зараз долучу його до конференції. Алло!
СЕРГІЙ: Алло!
Б. ЧИКУЛАЙ: Алло! Доброго дня, ви в ефірі.
СЕРГІЙ: Мене звуть Сергій. Я хотів би задати запитання. А чому тема люстрації…Алло!
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, ми вас слухаємо.
СЕРГІЙ: Чому тема люстрації виникла так пізно? З 2004 року Ющенко вже при владі і можна було піднімати цю тему, а вона виникла тільки зараз. Вже і часу не залишилося, і будуть перевибори Президента. І можуть ці всі реформи, можуть бути звернуті, тому що буде обрана інша людина, інший Президент України. Прокоментуйте.
С. КАБУД: Ну ми вже коментували щодо того, що існує кілька законопроектів по люстрації, поданих і зареєстрованих у Верховній Раді. Ми не знаємо долю тих законопроектів і ми не знаємо позицію Президента щодо тих законопроектів. Але наскільки мені відомо, принаймні один існував точно. Поданий депутатом Лук’яненко у 2005 році. Що з ними сталося я не знаю.
СЕРГІЙ: От бачите, їх доля..Так ніхто не знає. Може ще таке питання. Чому використовується термін «люстрація»? Може просто, як в Грузії, щось робити. Там відкривати архіви? Щось конкретне, тому що тема така дуже… вона може подражнювати велику частку людей в Україні і також наші сусіди з сходу. І цей термін… Може просто, ви вже казали на цю тему, може просто щось робити і не називати це люстрацією? І яка різниця, як це буде називатися? Відкривати архіви, як це робить вже потроху СБУ і…там на тему УПА чи на інші теми і щось робити далі…
С. КАБУД: На всі теми..
СЕРГІЙ: Так, не треба використовувати і писати, що ми робимо люстрацію, щоб не було такої протидії в суспільстві.
С. КАБУД: Саме так. Можливо частина політиків займає саме таку позицію. Я не знаю скільки їх, чи вони є, але це має сенс, без сумніву. Дає можливість провести реальні реформи без того, щоб про них багато говорити, досягти результату…
Б. ЧИКУЛАЙ: Така от..
С. КАБУД: Слушна зауваження.
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно. В даному випадку тема люстрації, вона виникає у тих моментах, коли якісь проукраїнські сили намагаються зробити там, скажімо, кроки до влади. Це було так і з Чорноволом, і з Ющенко. В даному випадку, на жаль, пан Чорновіл загинув, він…не вийшло йому, скажімо, набрати більшу вагу у нас в країні, щоби якось вирішувати долю цієї держави. Пан Ющенко, наскільки я пам’ятаю, не дуже говорив про люстрацію, у нього були дещо інші лозунги, але знову ж таки лозунги… От в 2004 році, коли люди виходили на Майдан, то вони виходили лише під музику і під лозунги. Тобто ніхто чітко не виступав за якусь законодавчу дію, за якусь законодавчу ініціативу. Ніхто не вигукував номер якогось закону, який мав би бути прийнятий в стінах Парламенту в ті дні. Всі володіли якимись такими гаслами…
С. КАБУД: Ну, я маю прокоментувати..
СЕРГІЙ: А суспільство воно аморфне і багато людей не розуміють задачу інтелігенції. Такі просвітницькі, поснювати, що це таке і чому Україна повинна це пройти, чому суспільство має це пройти. Скажімо там це сайт «Майдан», він дуже задачі великі такі вирішує просвітницькі, по інформуванню людей. В принципі, в масі своїй, люди не знають, що це таке і чому країна повинна це зробити. Чому повинна зробити наголос на цих репресіях, які були за радянських часів, чому ми повинні це засудити, чому ми повинні вийти з цього, почати якусь іншу сторінку історії країни. Чому країна повинна це зробити і чому повинна ці заходи вирішити остаточно, щоб ніколи не повертатися до цього вже.
С. КАБУД: Саме так. І головна мета в цьому, щоб це не повторилося і не дай Боже, щоб не повторилося більш драматичніше, бо є ознаки того, що це може повторитися в Україні.
СЕРГІЙ: Ну це може повторитися усюди. Але активна частка суспільства повинна інформувати, повинна проводити просвітницьку роботу. Люди, вони нічого не будуть знати, тому і не було ніяких гасел, взагалі люди не дуже і розуміли, що відбувається. І зараз не всі розуміють, що відбувалося і що відбувається.
С. КАБУД: Це так і є. це абсолютно правильно. І наша ця передача, вона фактично має на меті мотивувати людей про це думати, інформувати своїх близьких.
СЕРГІЙ: А ви бачите скільки у вас на сервері, скільки у вас зараз слухачів?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, ми бачимо. Десь близько 10 постійно.
С. КАБУД: Потім це все буде ще поставлено на закачування і минулу передачу закачало, я так розумію, кілька сотень людей, так що це теж непогано.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, дуже багато.
СЕРГІЙ: Так, це непогано. Тому що зв’язок в Україні не повсюди має високу якість, високу швидкість і в принципі, 10 слухачів онлайн-радіостанції і ви ніде не анонсували, тільки на сайті Майдан. Я до речі побачив і зразу з’єднався. Ніде не було анонсів.
С. КАБУД: Дуже правильно зробили.
СЕРГІЙ: Так, і це дуже непоганий результат. Потім подкаст може розійтися далі.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, як для експерименту, дійсно це успіх.
С. КАБУД: І це не має бути єдиний напрямок. Тому треба ширити всіма можливими засобами: і друкованими, і онлайн, і подкасти. І воно, я так розумію, що в якийсь момент кількість переходить в якість чи навпаки буває. По-різному буває, але це важливе для суспільства питання.
СЕРГІЙ: Так, але Інтернет – це найбільш прогресивна швидкісна мережа. В принципі, він охоплює не дуже там велику кількість людей, але це найбільш демократичний засіб масової інформації зараз.
С. КАБУД: Саме так. І воно має перспективу, має потенціал. І в Україну воно прийде на найбільшому рівні, на найбільшому масштабі. Я сподіваюся, що це вже буде незабаром. На сьогоднішній день ми знаємо, що в Україні приблизно там 5-7 мільйонів постійних користувачів Інтернетом за різними оцінками. Чи може навіть і більше вже, я не знаю, може не 5-7, може вже 10-15. Насправді ніхто до кінця не знає, скільки є користувачів. І скільки тих користувачів українських сайтів саме з України. Чи може там половина це українці, які перебувають за межами України?
Б. ЧИКУЛАЙ: Зараз я отримав від пана Грасулова, пана Олександра Грасулова файл Закон України….проект Закону України про люстрацію.
С. КАБУД: А, дуже цікаво. А якого це року проект?
Б. ЧИКУЛАЙ: Це 11 сторінок закону. Якого року? Якого року тут не вказано, але ініціатор…це той закон, який ініціює Тягнибок, який ініціює ВО Свобода.
С. КАБУД: А, тобто це ще не зареєстрований в Парламенті законопроект? Це так би мовити проект законопроекту.
Б. ЧИКУЛАЙ: Він датований, от мені підказує пан Олександр, він датований 2 березня 2005 року.
С. КАБУД: 2005 року?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так.
С. КАБУД: А, то це може бути те, що депутат Лук’яненко подав до Верховної Ради.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. І тут якраз визначення термінів є, що таке «люстрація», що таке «люстраційна декларація», що таке «люстраційний запис», що таке «люстраційний реєстр», що таке «люстрована особа», що таке «об’єкт люстрації», «орган люстрації», «персональна справа», «суб’єкт люстрації», «суб’єкти люстрації», тобто дуже чітко все прописано і величезний і цікавий законопроект.
С. КАБУД: Треба мабуть поставити у форум на сайті Майдан.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, обов’язково.
С. КАБУД: Щоб наші слухачі могли ознайомитися пізніше самі. 11 сторінок – це ну так не дуже великий документ.
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно.
С. КАБУД: Що в комп’ютерному екрані це так швидко…
Б. ЧИКУЛАЙ: Цей закон був на голосуванні і не пройшов. Він вже був на голосуванні.
С. КАБУД: А, то ми можемо навіть додати списки депутатів і як вони проголосували.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, я тоді…
С. КАБУД: Поіменно: хто «за», хто «проти», хто збіг, хто віддав картку кадебістам, чи як вони там це роблять.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Абсолютно точно.
С. КАБУД: Будемо знати, хто вартий чого в Україні. Оце дуже класний індикатор, лакмусовий папірець, як кажуть.
Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Сергію, маєш ще якісь..
СЕРГІЙ: Дякую вам за відповіді. Було дуже цікаво поспілкуватися, дякую.
Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо.
С. КАБУД: На взаєм, дзвоніть, додавайте ідеї будь-які, пишіть в форуми. Треба піднімати народ на це, хай люди розуміють, що це важливий етап розвитку української держави.
СЕРГІЙ: Дякую.
Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо. Все, щасливо, до побачення. Ще є ось запитання на ICQ.
С. КАБУД: Ага.
Б. ЧИКУЛАЙ: Від пана Аскольда Оболонського. «Прокоментуйте, будь ласка, порівняльну характеристику проекти закону про люстрацію, відмінності Тягнибока. Дякую за проект, і особисто Борису Чикулаю за запрошення на politiko.com.ua» Ага, я зрозумів. Дякую за запитання, пане Аскольде. Так, відкрив я закон. Порівняльну характеристику відмінностей закону про люстрацію, відмінностей. Ну щоб його прокоментувати треба з тим всім ознайомитися. Я гадаю, що нам необхідно знайти ті закони, які вже були ініційовані різними громадянами, паном Тягнибоком, паном Кензьором. Напевно залишився той закон, який ініціював пан Чорновіл, тобто їх необхідно мати перед очима. І також знайти практику східної Європи, тобто це все покласти…
С. КАБУД: Так, пане Борис.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так?
С. КАБУД: Я думаю, що поки що ми можемо зупинитися на тому: ми оцей документ ставимо на форум, так? І пропонуємо всім бажаючим додавати, може вони знайдуть інші проекти, ми знайдемо, пізніше туди додамо. І почати це читати і коментувати. Хай бажаючі, хто там…на форумі легко зареєструватися, можна легко коментувати. І оце і все. І вже якийсь час це має зайняти, щоб подивитися, подумати про це, знайти додаткову інформацію по позитивному досвіду Грузії таких само процесів. І так що, поки що, я закликаю наших слухачів, наших прибічників, наших однодумців, починати додавати свої зусилля. Он форум http://maidan.org.ua і там це буде стояти і з того і почнемо.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, почнем. Добре, я думаю, що ми можемо на цій такій ноті і надії…
С. КАБУД: Конструктиву.
Б. ЧИКУЛАЙ: …конструктиву, закінчити.
С. КАБУД: Саме так, і вже відпочинемо.
Б. ЧИКУЛАЙ: Відпочинемо. Тобто ми, я так виглядаю, що нас вистачає на 3 години, Сергію.
С. КАБУД: Це все нормально.
Б. ЧИКУЛАЙ: Другий раз ми в ефірі майже три години.
С. КАБУД: Прекрасно, прекрасно. Якщо ще буде час трошечки порізати зайві шуми, чи що там в нас виникло. Може розрізати на тематику? Чи може і так, я не знаю.
Б. ЧИКУЛАЙ: Я не знаю, я думав над цим питанням. Справа в тому, що я знайшов дівчину, яка нам це все буде розшифровувати – Оля. Оля, по-перше, страшенно цікавиться цим питанням, темою люстрації, тобто вона вже мотивована, а по-друге, вона буде мати за то якусь винагороду. Я там їй пообіцяв невеликі кошти за ту роботу. Так що ми будемо незабаром мати розшифровки. Це дуже важливо. І я гадаю, що я для зручності завантаження буду грубо різати той файл, скажімо, по 10 хвилин.
С. КАБУД: Ну приблизно так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Чи по 20 хвилин?
С. КАБУД: Ти заслухай на чому він починається і закінчується, щоб там не було посередині.
Б. ЧИКУЛАЙ: Але якісь робити чистові чистки, напевне ми від цієї практики відмовимося, тому що будуть казати, що ми там щось редагували, емітували, клеїли, переставляли слова, і т.д і т.д.
С. КАБУД: Хай кажуть, що хочуть. Наша мета не маніпулювати, а запустити у суспільстві ці ідеї. І, взагалі-то, ми лише провокуємо ці ідеї, суспільство буде само вирішувати, як воно хоче тут: робити люстрацію, не робити. Знаєш, я просто до того, що не треба там дуже боятися, що щось буде не так, що там нас хтось буде в чомусь звинувачувати. Це ми дуже маленьку річ додаємо. Ми можемо лише закликати інших людей це робити. Це не буде зроблено, тому що ми хочемо, чи не хочемо. Це суспільству вирішувати. Ну так чи інакше, дуже було цікаво поспілкуватися і отримати зворотній зв’язок.
Б. ЧИКУЛАЙ: Все на взаєм. Добра робота. Сергію, ну що ж нас чекає…ми собі знайшли ще більше так би мовити завдань.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так що приємно, приємно. Всім слухачам величезне спасибі за те, що приєдналися до нашого ефіру, за те, що задавали питання, дзвонили, консультували. Окрема подяка до пана Грасулова Олександра. Просто він нас проконсультував і про закон за відкритими списками, зміну виборчого законодавства. Про…знову ж таки, надав нам нині матеріали, адреси, файли стосовно ініціативи пана Тягнибока про люстрацію. Тобто фактично ми там маємо онлайн-консультантів.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто ми бачимо, Сергію, що ми можемо заторкувати тему, громадяни підтримують розвиток і консультують і допомагають нам фактично знайти рішення. Тобто в даному випадку ми маємо, така от демократія в чистому вигляді, яка народжується безпосередньо в живому ефірі.
С. КАБУД: Саме так. Так і має бути.
Б. ЧИКУЛАЙ: Отже, величезне спасибі всім. Сергію, тисну руку.
С. КАБУД: Дуже приємно, дуже приємно. До зустрічі.
Б. ЧИКУЛАЙ: До зустрічі. На цьому ми закінчуємо. До наступних ефірів, будьте здорові.
С. КАБУД: До наступних ефірів, будьте здорові.
Б. ЧИКУЛАЙ: Щасливо.
Першу частину запису читайте тут http://ukrainecz.blogspot.com/2009/05/9-1.html
Увага! Для наступних ефірів ми дуже просимо вашої допомоги:
1. Люди, що могли би фахово пояснити люстрацію в країнах: Польща, Чехія, Словаччина, Румунія, Болгарія, Угорщина, Словенія, Литва, Латвія, Естонія;
2. Фаховий опис очистки від елементів КДБ, КПСС, ВЛКСМ у Грузії;
3. Зразки люстраційних законів вищенаведених країн;
4. Варіанти люстраціїних законів України (маємо варіант Тягнибока, обговорення йде в окремій гілці на Вільному форумі).
Також, просимо поради, як ви вважаєте, чи можна наші трансляції випускати під назвою "Радіо Майдан"? Ця ідея виникла у Сергія Кабуда, я у свою чергу назвав незалежне "Радіо без імені". "Радіо Майдан" - назва чудова і ми були б вдячні за ваше схвалення.
Тим часом, трансляції прямого ефіру (одночасно і запису подкасту) відбуваються лише декілька разів на тижлень, то ж почути нас можна лише під час ефіру / запису. В інші дні / години посилання на трансляцію не працює, вибачайте. Можливо у майбутньому зробимо цілодобову трансляцію, радіо-марафон і таке інше. Усе згодом.
Дуже дякую за участь!
З повагою,
Борис Чикулай
http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com
http://jrnyquist.com
ХВІЗИК: Трохи менший, трохи менший, районів у нас триста шістдесят…
О. ГРАСУЛОВ: Та так як зараз є – 450 округів, так і є.
С. КАБУД: Ага, і це виборчі округи?
О. ГРАСУЛОВ: Так, так.
ХВІЗИК: І це мабуть добре, бо тоді хоч буде прив’язка депутатів до певних територій, не буде того, що зараз. Що в нас влада якась центральна вся стала, регіони не представлені у нашій владі…
С. КАБУД: І саме оцей проект…
ХВІЗИК: … Країна не розвивається. Все, що є добре в Україні, Київ все як соки з усієї України… А трохи від’їдь від Києва – злидні. Може хоч цього не буде, якщо будуть депутати прикріплені до своїх округів якось.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, цікаво, цікаво. Отже, коли будуть відкриті списки – кожна партія буде намагатися дати народу кандидата, який би відповідав побажанням фактично. Тобто там уже конкуренція кандидатів буде набагато сильнішою, чим, скажімо, минулі два скликання у нас у Верховній Раді. В даному випадку це дещо… Не знаю чи це може бути першим кроком до люстрації, але те, що це буде якимось-там конкурентом люстраційного закону, це вже виглядає на це. Що ви думаєте, пане Хвізик?
ХВІЗИК: Я думаю, що цю систему… От я бачу складність цієї системи, що її буде складно на початку пояснити людям.
Б. ЧИКУЛАЙ: Сергію, твоя думка?
С. КАБУД: Саме так. Треба сформулювати більш зрозумілими термінами її якось так. Це взагалі стосовно всієї української політики і законодавства. Закони, різні рішення пишуться такою незрозумілою мовою, що 90% людей не хоче це читати. А ті, навіть, хто читає – не до кінця розуміють. Це постійно: і документи Секретаріату, і Уряду – вони всі написані малозрозумілою мовою. Це робиться навмисне, щоб людей відсторонити від політичного процесу навіть на рівні розуміння законодавства, рішень Уряду і т.д. Треба переформулювати в зрозумілій формі. Значить, я розумію так це: 450 округів; кожна партія, яка приймає участь у виборах, має висунути 450 кандидатів, хоч по одному до округу, хоч усіх разом, але ми маємо знати точно всіх цих осіб. Якщо їх розподілити по округах – це має певні переваги. Скажімо, в кожній партії ми знаємо десь 10-15 популярних політиків. А решта? Якісь невідомі люди. Тобто кожна партія муситиме висувати у кожному округу людей, які відомі в тому округу, чи яких там поважають, чи які там мають вплив. Тобто це вже цікаво, отака от думка.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто з’являться у списках так звані «червоні директори»?
ХВІЗИК: Нехай з’являться, а чого ж? Нехай з’являться.
С. КАБУД: В залежності від того…
ХВІЗИК: … Якщо за них голосуватимуть.
С. КАБУД: Так, люди ж можуть голосувати за іншу партію. Скажімо, в нас зареєстровано більше 100 партій, десь 150.
Б. ЧИКУЛАЙ: 168 здається..
С. КАБУД: Скільки буде приймати участь у виборах, ми не знаємо. Скільки в минулих приймало, десь 50 з чимось. Я не пам’ятаю скільки. Кожна з тих, що приймає участь, муситиме проробити отаку роботу: знайти людей, які відомі в округу, в певному, і… включати їх в бюлетені, я так розумію.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.
ХВІЗИК: Так, це вирішує проблему також малих партій, бо малій партії не треба буде завойовувати всю Україну, щоб пробити бодай одну людину свою. А взяти лише один якийсь округ і провести по ньому свою людину.
С. КАБУД: Але як рахувати це будуть? Наприклад, є одна партія, яка переможе в 1-2 округах. І вона отримає місця в Парламенті? Я не дуже певен як цей закон…
ХВІЗИК: Так, дивлячись як рахувати, дійсно. Бо можна так провести, що партія має перемогти мінімум там у кількох округах.
С. КАБУД: Але я так розумію, що коли йдеться про відкриті списки, кажуть про абсолютно конкретний законопроект на зміну виборчого законодавства, який вже, мабуть, зареєстрований в Парламенті, і який може навіть комісією якоюсь розглядається, чи може за нього вже навіть пробували голосувати. Я не настільки добре слідкую за діяльністю Верховної Ради, щоб знати про це. В якому стані цей проект зараз? Чи це лише на рівні розмов? От як ми ведемо чи там десь ще ведуться якісь розмови?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Ініціатива є. І час від часу в новинах з’являється, що ось-ось-ось будемо міняти виборче законодавство, відкриті списки…
С. КАБУД: Тобто це все розмови? А як стосовно політичного процесу, в якій стадії це знаходиться, цей проект?
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну є проект, є проект закону про вибори, в якому прописані там ці критерії з відкритими списками. Але коли його почнуть впроваджувати у справу в Верховній Раді ніхто не знає. Знову ж таки, це залежить від домовленостей у коаліції. До речі, новина. Цікава новина, датована 8 травня, з Тернополя. «Тернопільська обласна рада ухвалила рішення про правову оцінку злочинів комуністичного режиму. На сесії Тернопільської обласної ради депутати ухвалили рішення щодо правової оцінки злочинів комуністичного режиму в Україні та вшанування українців, постраждалих у ХХ столітті, внаслідок окупаційних режимів» -повідомляє кореспондент Укрінформу. «Також прийнято звернення до Президента України, Верховної Ради України щодо правової оцінки злочинів тоталітарного, комуністичного режиму. Депутати вирішили звернутися до Управління служби безпеки України у Тернопільській області з проханням відповідно до Указу Президента «Про розсекречення, оприлюднення та вивчення архівних документів, пов’язаних з українським визвольним рухом, політичними репресіями та голодоморами в Україні» розсекретити інформацію про діяльність структурних підрозділів НКВД, МДП, КДБ, які здійснювали репресії на території Тернопільської області проти цивільного населення, воїнів УПА та українського підпілля. Також йдеться про оприлюднення прізвищ працівників каральних органів та агентів, що здійснювали провокації та вели іншу антиукраїнську діяльність. Тернопільська обласна рада вирішила підтримати прийняття Закону України «Про заборону комуністичної ідеології в Україні». Рішенням обласної ради також передбачається ряд заходів щодо вшанування постраждалих від окупації українців таких як: наукове дослідження фактів національного, політичного, економічного та культурного гніту, фізичного насилля над українцями, мешканцями Тернопільщини 1920-1980 рр». Отака от новина. Так що Тернопільщина в даному випадку..
С. КАБУД: Ну, Борис. От подивися. Оце ж балаканина.
Б. ЧИКУЛАЙ: Балаканина.
ХВІЗИК: Балаканина.
С. КАБУД: Вони хочуть оприлюднювати архіви. Які архіви? Вивезене все. Які архіви їм оприлюднять? Що ви думаєте залишили все? Якщо з Чехії вивезли, з Польщі вивезли, якщо з Угорщини вивезли, з Румунії повивозили. З України вони в першу чергу все повивозили. Нема ніяких архівів.
ХВІЗИК: Ті архіви, які є, вони вже {…вивезуться?...} за указом Ющенка.
С. КАБУД: Якщо вони хочуть знати правду – їм треба продумати механізм і оголосити кампанію подачі…щоб залучити людей-свідків, які б могли розказувати, що вони саме знали. І що вони бачили, і чому вони були свідками? Архіви..Тобто це перевід стрілок на те, чого не існує. Нема в Україні правдивих архівів про це.
Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, Блок Юлії Тимошенко відмовився від депутатських місць у Тернопільській обласній раді.
С. КАБУД: Це цікаво, так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Це ось абсолютно свіжа новина. Тобто виходить, що вони абсолютно демонструють непричетність до цієї от попередньої новини щодо правової оцінки злочинів комуністичного режиму. Тобто вони, щоб на них не висів тягар подібного рішення, це фактично подібного рішення про люстрацію.
С. КАБУД: Ну рішення однозначно позитивніше, ніж негативніше, скажімо так. Ясно, що механізми треба продумувати, але навіть моральне значення цього рішення є доволі високим і важливим.
Б. ЧИКУЛАЙ: Як на рівні навіть новин. Новини – тобто це крутиться у ЗМІ і приємно, що люди про це дізнаються.
С. КАБУД: Якщо, наприклад, завтра та ж сама Тернопільська рада прийме якусь постанову, скажімо там, щодо обмеження прав євреїв на території Тернопільської області, то це вже буде {..}. я сподіваюся, що вони не приймуть
Б. ЧИКУЛАЙ: О, так. Так, це дуже небезпечно, звичайно. Але в даному випадку ми бачимо, що БЮТ абсолютно вмив руки від якихось подібних речей і він розпрощався з Тернопільською радою. Так що БЮТ до рішення подібного про люстрацію, відповідно про ці рішення, на якому були прийняті…
С. КАБУД: Так, так..
Б. ЧИКУЛАЙ: ….абсолютно не мають нічого спільного з тим всім. Тобто ось бачимо. Ось бачимо тепер перша політична сила, яка сигналізує нам подібними знаками.
С. КАБУД: Так, це приємний знак. Хотілося, щоб він був більш продуманий і більш реалістичний. Бо з іншого боку можна подивитися, що це як закидається в суспільство міф про те, що існують якісь архіви, де є вся правда. А того немає.
Б. ЧИКУЛАЙ: І тим більше архівами керує комуністка.
С. КАБУД: Ну, це ми не знаємо насправді наскільки це..
Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, це дуже точно ми знаємо. Дуже точно ми знаємо. Це була умова нової коаліції.
С. КАБУД: Борисе, почекай. Вона керує лише частиною архівів, які називаються державними. До них, наскільки я розумію, не відносяться архіви СБУ, не відносяться ще купа інших архівів. Тобто вона лише якоюсь частиною тих архівів керує.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну вже такий розпалюється скандал навколо того, що вона заявила, що в її архівах нічого секретного вже не залишилось. І вона прокоментувала заяви СБУ в даному випадку.
С. КАБУД: Це пані Гінзбург, так?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, так. І в даному випадку вона прокоментувала заяву СБУ, що вони збираються там розсекретити, а вона каже: «А нема там що розсекречувати, ми вже все розсекретили». Тобто СБУ з одного боку каже, що давайте розсекретимо, а керівник архівів – комуністка каже, що вже розсекречувати немає чого. Це означає, що конфлікт виникає різних гілок влади.
С. КАБУД: В мене є таке пояснення цьому. Дійсно, що КДБ мабуть що, починаючи десь з кінця 80-х, розуміючи куди йде ситуація в СССР, вивіз багато чого з України. Але може не все, може вони хочуть перевірити чи не залишилося там чогось особливо чутливого в тих архівах. І може саме тому зараз... Ми знаємо, що СБУ пропрезидентське. Воно значно більш налаштовано проукраїнське, ніж багато інших державних органів, то вони просувають правильні ідеї. Може так склалося, що інші люди, які контролюють залишки тих архівів, вони мають інтереси не проукраїнські, а якісь інші інтереси. І вони чинять тому спротив. А який вихід в цьому? Чи є взагалі в суспільства зацікавленість тут? Тернопільська обласна рада піднімає це питання і це дуже добре. То може єдине джерело, яке це питання піднімає в країні.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Маємо питання ще до вас, Сергію. Як тоді люструвати, якщо архіви вивезені? Звідки брати інформацію?
С. КАБУД: Звідки. Тобто треба, наприклад, те, що робить пан Борис. Він збирає імена посадовців і шукає в Інтернеті біографію на них.
Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я не те, що там в Інтернеті скрізь, на якихось там форумах збираю. Я беру офіційну інформацію, яку про себе оприлюднюють можновладці в Інтернеті на державних веб-сайтах. Тобто це така… я хочу підкреслити от цей момент. Тобто це офіційна інформація від українських можновладців на офіційних веб-сайтах. І в даному випадку, як я вже згадував, там дуже великий відсоток людей КПСС, ВЛКСМ і КДБ. Так що… Далі, Сергію, будь-ласка. Вибач.
С. КАБУД: Ну от це і є один із елементів збору інформації. Ми маємо думати над цим, це не є проста задача. Тобто це не значить, що ми знатимемо всі відповіді і що вони взагалі будуть ідеальні. Є певні підходи, які ми можемо користувати. Ми можемо чекати, що ми щось знайдемо в архівах, а може щось і не знайдемо. В ідеалі я вважаю, що найкращим було б залучення свідків. Для того, щоб залучити людей, які були свідками злочинів чи знають якусь інформацію треба їм забезпечити імунітет від переслідування. Треба їх переконати в тому, що якщо вони розкажуть правду, то вони не будуть за це переслідувані. Чи це не дізнаються ті люди, на яких вони дали покази і не будуть їм мститися. Тобто це не проста річ. Взагалі, побудова держави і поліпшення суспільних інституцій – це не є простою задачею. Тут треба зрозуміти, що на нас чекають великі випробування в цьому. Це не буде легко. Це не перекинути келих з пивом чи з’їсти там..галушку. Це складно. Все буде дуже складно і боляче, багато буде проблем, багато конфліктів виникати, але іншого шляху побудувати державу не існує.
Б. ЧИКУЛАЙ: Згоден. Абсолютно згоден з Сергієм. Лише хочу додати, що так як списків немає, то існує дуже величезна ймовірність, що вони вивезені до Москви і ніхто їх нам назад не поверне. Є біографії, тобто ми не будемо володіти інформацією: що ж він таке зробив погане? Тому що там списки, ім’я агента скажімо там якесь, справа на нього, папка на нього. Але ми маємо біографію людей. Ми маємо ті біографії людей, які написані здебільшого їхньою рукою, які були у виконавчій владі в УРСР, або ж приїхали сюди. До речі, дуже великий відсоток нашого політикуму приїхав з Росії…
С. КАБУД: Вони і народилися там.
Б. ЧИКУЛАЙ: І народилися там в Росії. Це знову ж таки покаже нам ця вся таблиця, над якою я нині працюю. Тобто там приблизно 10 людей, серед них один…ну це я дуже приблизно зараз говорю…Серед них щонайменше один – він приїхав з Росії і став громадянином, там скажімо, 1991-1992 рік, так це прописано. Тобто знову ж таки Україна не користується своїм інтелектуальним ресурсом на цій території, не користувалася. Їй не дають скористуватися, вірніше. Тобто в даному випадку потрібно робити запит до тих країн, звідки з’явилися у нас такі громадяни, які нині займають державні посади і вимагати їх правдиві біографії. В даному випадку, коли ми будемо мати хоча б якісь орієнтири, тобто пункти – коли ця людина займала відповідні пости КПСС, ВЛКСМ і працювала в КДБ. Навіть, якщо вони будуть приховувати, що вони працювали в КДБ, але вже буде вистачати керівних посад КПСС і ВЛКСМ. Тобто вже створюється фільтр, вже створюється фільтр. В даному випадку дійсно ми можемо скласти сучасні списки, ми можемо скласти сучасні списки.
С. КАБУД: Це так. Я хотів би уточнити такий момент, що проблема безпеки – це не є проблема доведення злочину, виходячи з презумпції невинності. Проблема безпеки має бути вирішена на абсолютно інших підставах, бо ми не можемо ризикувати, з точки зору державної безпеки, тим, що ми заплющуємо очі на якісь певні обставини, які ми не можемо довести, але в нас є підозри. Тобто самі підходи мають бути сформульовані таким чином, щоб проблема державної безпеки була найвищим пріоритетом. Це не означає, що ми когось дискримінуємо. Є ще й такий підхід, що в принципі державу…я не знаю… як кількість найнятих на держслужбу людей треба скорочувати. Вплив держави в суспільному житті, де вона непотрібна, треба зменшувати. Але збільшувати ті функції держави, які в українській державі фактично відсутні, а саме: забезпечення безпеки держави та її оборона. Це фактично дві головні функції, які мають бути в державі і при найкращому сценарії держава має бути обмежена лише цими двома функціями, а саме: забезпечення державної безпеки і оборону.
Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик, яка ваша думка з того приводу?
ХВІЗИК: Я скажу, що з приводу народжених у Росії. Я ж народжений у Росії наприклад.
Б. ЧИКУЛАЙ: Чудово.
С. КАБУД: Чудово.
ХВІЗИК: В нас просто така вже Україна, що багато народжені за її межами було, така історія України. Тут не можна ставити…ну не знаю, мабуть можна поставити фільтр на тих, хто народжений поза Україною. Але я не думаю, що він буде давати ті наслідки і ті результати…
Б. ЧИКУЛАЙ: Я якраз не казав про фільтр народження країни, там з якої країни народження. Я казав про запит, про біографію, де людина працювала в Росії. Якщо вона працювала в Росії десь, якщо вона народилася, а потім приїхала в Україну, то тут її біографія. Цікавить лише біографія, от і все.
ХВІЗИК: Щодо архіві КДБ, то там теж така штука. Я теж не знаю, наскільки там можна вірити тим архівам. Вони ж можуть сфабрикувати речі. От вони можуть захотіти когось там….
Б. ЧИКУЛАЙ: 100%. Звичайно, так-так.
ХВІЗИК: … з українських політиків
С. КАБУД: Як Дем’янюка вони сфабрикували справу.
ХВІЗИК: От, як у справі з Дем’янюком. Як оці підроблені його ID чи як там його по-українськи, посвідчення особи.
С. КАБУД: Документи, посвідчення особи. Так.
ХВІЗИК: Посвідчення особи. Він там… Посвідчення справжнє, фотокартка справжня. От біда, чорнило, яким заповнене посвідчення – несправжнє. Чорнило – сучасне.
С. КАБУД: Вироблено в 1983 році.
ХВІЗИК: Ага, і клей, яким фотографія приклеєна до паспорта теж.
С. КАБУД: Ага в 1982 вироблений, от цікаво. І цього нещасного вже третій раз будуть судити за те, що КДБ погано підробив йому документи.
ХВІЗИК: І кожен раз придумують новий концтабір. Не можуть навіть придумати, в якому він концтаборі служив. Невже так може бути, що людина у 4 концтаборах служила?
Б. ЧИКУЛАЙ: Трошки розкрийте цю тему для українських читачів більше. Тому що я так в курсі справи, але, будь ласка, трошки. Одним абзацом, будь-ласка. Пане Хвізик?
ХВІЗИК: Я? Ну давайте я трошки розкажу. Бачите, я знаю не з перших рук, я знаю з того, що пишуть на «Майдані». От Сахаров писав на «Майдані» історію Дем’янюка. Так як я пам’ятаю цю історію: що був собі такий Дем’янюк, який потрапив в полон, а потім опинився в американській зоні окупації чи в західній зоні окупації і якимось чином він був. Коротше кажучи, емігрував в Америку, зумів якось вирватися. Хоча американці зазвичай видавали полонених, він якимось чином цього уник і жив в Америці. Жив там собі спокійненько аж до п’ятдесят якогось року, аж поки йому не закортіло десь в кінці п’ятдесятих років написати мамі листа на Україну. І після цього оце КДБ почало його довбати: то один концтабір пришиють, то другий, то третій. І оце я просто згадую ту останню історію в Ізраїлі, коли його один якийсь суд засудив до страти, а він подав апеляцію і адвокати наполягли на детальній експертизі всіх документів і оце виявилося, що….На чому базувалася справа? Що типу знайшли посвідчення особи, на якому фотографія Дем’янюка, написано, що він Дем’янюк і написано, що він там охоронець в концтаборі. І виявилося, що оце посвідчення отаким чином фальшоване: заповнене сучасними чорнилами і сучасним клеєм фотокартка приклеєна.
С. КАБУД: Ага.
Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво.
ХВІЗИК: І справа розвалилася. Верховний Суд відмінив смертну кару у зв’язку з «недостатністю доказів», якось вони так сформулювали поганенько. Він повернувся в Штати, пожив кілька років, але зараз знову шиють справу, знову новий табір шиють. Я не знаю, може це додасть…
С. КАБУД: … Намагаються цього пана Дем’янюка судити. Тут є такий цікавий момент, що в Німеччині є закон, по якому злочином вражається не лише безпосередня участь в злочинах нацизму. А й, в них якось це так сформульовано, як «причетність до злочинів». Детально я німецького законодавства не читав, але через оце…так звану «причетність». Причетність, тобто не участь, а причетність до участі. Що це означає? Я не знаю. Я думаю, що це може бути все, що завгодно. Тобто якщо є неповна доказова база, а скажімо там свідчення якихось людей, які стверджують, що вони цього Дем’янюка впізнали. Але як вони могли його впізнати? По фотокарточці? Якщо в нас зараз 2009 рік, а йдеться про події 40-х років. Тут багато питань виникає. І в мене є така підозра, що це просто домовилися, Кремль домовився з німцями, щоб вони цю справу отак-от продовжили якимось чином. І що на меті стає якимось чином отримати судове рішення проти Дем’янюка, бо це буде легітимізувати усю цю історію, включно з підробкою його посвідчення, яке зробив КДБ. А стратегічна мета в тому, щоб сварити українських націоналістів з сіоністами. Бо сіоністи воюють активно проти кремлівських сил навколо своєї країни – Ізраїлю, а українські націоналісти зараз, дякуючи Богові, не воюють, але намагаються собі повернути країну. І стравлювати одних з іншими – це дуже на руку Москві. І ті, і ті є кривавими ворогами Москви, якщо так розібратись.
ХВІЗИК: От для КДБ, то вже мабуть справа честі довести це діло. Як вони кажуть «справа честі», бо вони насправді сіли в глибоку калюжу з ним, з своїми попередніми спробами його засудити.
С. КАБУД: Ну якщо в Німеччині є такий розпливчатий закон про причетність.
ХВІЗИК: Я, Сергію, не знаю, які закони у Німеччині. Уже тепер будемо чекати результатів, уже ми нічого тут…Мабуть тут вже машина працює, така державна машина, яку ніхто зараз не зупинить, поки вона не відпрацює своє і не буде суд, який вияснить: причетний чи непричетний і як вони це будуть доводити.
Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізику…
ХВІЗИК: Я сподіваюся, що суд буде гласний і буде це…буде зрозуміло все: чи чесний був суд чи нечесний. Так, що Ви хочете спитати?
Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик, хочу запитати наступне: а от у Сполучених Штатах, скажімо, президент має народитися у США. Так? Наскільки я знаю. А от сенатори?
ХВІЗИК: Ну, це до Сергія краще питання. Він краще знає.
С. КАБУД: Ні, сенатором не обов’язково. Я, до речі, хотів дати цей коментар. Народженим в Штатах має бути президент і віце-президент.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, дякую.
С. КАБУД: Через це виникла велика зараз контра версія щодо Обами, президента Обами. На сьогоднішній день подано і розглядається близько 40 судових позовів стосовно того, що Барак Обама не був насправді народжений в Сполучених Штатах і не був народжений від двох американських громадян, що дало б йому можливість все ж таки бути легітимним президентом. Є близько сорока позовів стосовно того, що це насправді не є так. Не знаю чим це закінчиться. Найдалі просунулася одна адвоката, до речі, молдовського походження, яка передала всю колекцію документів стосовно цього одному з суддів Верховного Суду Сполучених Штатів, який пообіцяв подивитися ці документи. Тут треба розуміти як працює судова система. Верховний Суд, який фактично в цьому питанні буде мати останнє слово, він може приймати до розгляду цю справу, а може не приймати. Це в них є таке право. Бо Верховний Суд не може розглядати мільйони позовів, які будь-хто подає. Тобто Верховний Суд має подивитися чи є сенс розглядати цей позов, чи це все може «висмоктано з пальця», і приймати рішення: розглядати чи не розглядати. На мій погляд, вважаючи на те, що на сьогоднішній день президент Барак Обама має велику суспільну підтримку, вірогідність того, що верховний Суд прийме цю справу до розгляду – низька. Але якщо популярність президента Барака Обами сильно впаде, скажімо, можливо в результаті якихось економічних негараздів в Сполучених Штатах чи чогось іншого. Тоді я думаю Верховний Суд прийме це до розгляду і це може призвести аж до імпічменту президента.
Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво, цікаво.
ХВІЗИК: До речі, можу розказати історію, яка мене вразила. Це про американський менталітет. Наскільки американські прості громадяни серйозно до цього законодавства ставляться. Коло мене тут в Канаді, у нас в групі, працює американець – громадянин Сполучених Штатів. Працює в Канаді. Його жінка мала народжувати, то він, саме через той пунктик закону, що президентом може бути лише народжений у Штатах людина. Він саме через цей пунктик закону погнав свою жінку народжувати на територію Сполучених Штатів.
Б. ЧИКУЛАЙ: Браво, браво.
ХВІЗИК: Машиною віз 500 км – щоб народила у Штатах обов’язково.
Б. ЧИКУЛАЙ: Супер, прекрасно. Ну на всякий випадок.
ХВІЗИК: Довіз, родила, але я був абсолютно вражений такій от принциповості.
Б. ЧИКУЛАЙ: Чудово, чудово, красиво. Да, браво. А цікаво, от я чув, що хочуть деякі ініціативні групи змінювати законодавство американців, Сполучених Штатів, вибачте, щоб Арнольд Шварценегер мав можливість балотуватися на пост президента чи це вже залишили цю ідею, пане Хвізик?
ХВІЗИК: Я цього не знаю. Це до Сергія прошу питання.
Б. ЧИКУЛАЙ: Сергій повернеться буквально через декілька хвилин знову ж таки до ефіру, а я нагадаю, що ми слухаємо, ми не слухаємо, ми в ефірі «Радіо Майдан», як його назвав Сергій Кабуд. З вами Борис Чикулай, також пан Хвізик – науковець, який побажав залишитися в даному випадку інкогніто. І Сергій Кабуд – він антикомуніст, аналітик, працює в команді з паном Найквістом. І тема нашої розмови не міняється уже якийсь довгий час, скажімо – «Люстрація». Люстрація, ключові слова «КДБ», «КПСС», «ВЛКСМ» і «Україна». Чи є…
С. КАБУД: І «геноцид», я думаю, бо це теж ключове слово стосовно цієї…
ХВІЗИК: О, до Сергія було там питання, от його повторіть, хай розкаже…
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Сергію, повернуся я до громадянства і до нюансів законодавства Сполучених Штатів Америки. Ініціативні групи США були, щоб змінити виборчий закон, щоб пан Шварценегер міг балотуватися в президенти. Це вже ситуація якось затихла напевне, так? Це так як відступ дещо.
С. КАБУД: Ну тут є певна передісторія взагалі цього законодавства і є ще різні трактовки. Я чув різні правові {о…} щодо цього, як формулювалося в Конституції, хто може бути Президентом Сполучених Штатів? Ці норми змінювалися. І я так чув, що останні 50 років вони так більш-менш затвердилися в тій формі, в якій вони є на сьогоднішній день. Що Президент і віце-Президент мають бути народжені на території Сполучених Штатів, але що якщо претендент на кандидата в президенти народився не на території, але від обох громадян Сполучених Штатів – тата і матері, то він теж вважається таким, що може бути Президентом чи віце-Президентом. З іншого боку ще такий момент. Наприклад, на минулих виборах, кандидат від Республіканської Партії Джон Маккейн, він народився на території держави Панама, але на військовій базі Сполучених Штатів від обох громадян Сполучених Штатів. Так що тут є ще такі ситуації. Щодо можливості Шварценегеру балотуватися на посаду Президента Сполучених Штатів і ініціативних груп, я не думаю, що це зараз актуально, хоча б через те, що стан штату Каліфорнія, в якому зараз працює Шварценегер губернатором не є дуже добрим. Там фактично розпадається бюджет і штат може стати банкрутом. Не знаю як вони вийдуть з цієї ситуації, ситуація там погана. В певних регіонах штату Каліфорнії безробіття сягає 35%. Це в сільськогосподарських частинах штату. Там величезні проблеми з нелегальною міграцією і т.д. і т.п. Так що я думаю, що актуальність того, що Шварценегер може бути корисним політиком на федеральному рівні вже давно втрачена.
Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо, Сергію, за ракурс такого американського законодавства історії. В даному випадку лише зайвий раз ми бачимо як країна захищає себе від можливого втручання інтересів інших країн.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто народжений в країні, народжений в США може бути лише Президентом або віце-Президентом.
С. КАБУД: Так, чи народжений від обох батьків – громадян Сполучених Штатів.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, чи народжений від обох батьків, громадян. Тобто такі моменти, вони начебто здаються і дрібницями, вони начебто здаються і такими можливо кумедними, але це надзвичайно потужний інструмент безпеки країни.
С. КАБУД: Саме так. Це забезпечує і національні інтереси, державні інтереси.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Це те, що у нас решето, в даному випадку. Україна не має захисту перед подібним втручанням, так би мовити, засланих людей, агентури і, знову ж таки, колишніх комуністичних бондзів. Тобто повертаємося і висновок лише один можемо зробити: без люстрації ця країна не запрацює, тобто мотор, на якому вона може поїхати, просто-напросто не створиться.
С. КАБУД: Не створиться. Саме так. Але щоб створити люстрацію треба, щоб суспільство якимось чином проявило свою волю до цього, тобто люди мають бути проінформовані на це і мають бути змотийовані на те, що для цього треба якось робити зусилля. Можна, наприклад, почати з того, що голосувати на виборах за таких кандидатів, які можуть забезпечити просування люстрації.
ХВІЗИК: Саме так. Без люстрації ми приречені на подальше гниття. В найкращому випадку буде довге-довге гниття, в найгіршому буде інтервенція якась, не дай Бог.
Б. ЧИКУЛАЙ: І я повернуся до питання Сергія Кабуда, яке він поставив на форумі «Майдану». Серйозне питання до всіх. Конкретно, що ви хочете, щоб Ющенко зробив? Але конкретно. От він сидить в кріслі на вулиці Банкова. Я тебе хочу процитувати, добре, Сергію? Що далі? Лише конкретно, будь-ласка. На столі телефон, він може з нього дзвонити, може викликати секретарку. Що він може зробити, щоб ви були щасливі? Я тут процитую декілька таких гілок цього форуму. Тут йдеться про скасування Кучминого указу № 503. Я так розумію, що в ньому йдеться про Раду Ордена Свободи, так? Далі там йдеться…А, кажуть, що не зробить, бо не має того робити. Далі коментують люди, що він не знає, що робити. Тобто вода така в принципі, так? Далі спростили комунікацію між податковою і СПД.
С. КАБУД: Пан Шон непогані рекомендації там сформулював.
Б. ЧИКУЛАЙ: Що він сказав?
С. КАБУД: Він сформулював непогані рекомендації, дуже конкретні, що саме він хотів би. І він, я така розумію, непогано розуміє систему законодавчу і владну в Україні, то він сформулював дуже конкретні пропозиції до Президента.
Б. ЧИКУЛАЙ: Що саме, якщо ти зараз пам’ятаєш?
С. КАБУД: Ну от 503 отой самий….
Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, я зрозумів.
С. КАБУД: Він з цього почав: оприлюднити всі секретні укази Кравчука, Кучми і його самого. А також всі секретні інструкції, які Прем’єр чи Уряд приймав. Я от не дуже в курсі, яка там кількість, але я так розумію, що пан Шон працює постійно над зусиллями….тобто він робить зусилля в плані подачі офіційних запитів до державних органів, щодо оприлюднення засекречених законів, указів і різних нормативних актів. Це існує. Тобто країною керують засекречено дуже часто. І ми не знаємо чи воно має якесь відношення до державної безпеки чи оборони чи це може, наприклад, якісь впровадження щодо газотрейдерства в Україні.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. І в даному випадку, я гадаю, що навіть ініціатива Президента зробити люстрацію в Україні сприйнялася б громадянами як тест Президента на готовність працювати і на готовність робити цю країну чистішою і готовність підготувати цю країну до реформ. Тобто, на мій погляд, якраз ініціатива Президента подати закон до Верховної Ради про люстрацію, це була б надзвичайно гідна позиція, так само як і підтримка НАТО, так само як і рух до Європейського Союзу. Але його подання про люстрацію чітко продемонструвало б правдивість його кроків до НАТО і до Європейського Союзу. Це такий тест на правду колишнього партноменклатурщика. Тобто, звичайно, пан Ющенко скажімо, може тієї люстрації і не пройти.
С. КАБУД: Я не певен, що це правильний термін щодо Ющенка, що він належав до номенклатури, бо наскільки свідчить його біографія, єдине, що він встиг вступити в компартію і залишився на посаді, ну може там, чиновника банку, але не рівня навіть…Не пам’ятаю точно, чи він був заввідділом банку, в якому він працював.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну йому можуть закидати, йому можуть закидати, що: «Ось ви…»
С. КАБУД: Це не є номенклатурна позиція. Це є середня бюрократична позиція
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто все залежить від міцності того фільтру, який буде закручено в законі про люстрацію. Але звичайно, йому там з лівих якихось барикад будуть закидати: «А ось, згадайте свою біографію..» Ну це буде, відповідно. І це він мусить знати, що це таке буде, але все ж таки піти на цей крок. Тому що ми дійсно тоді побачимо Президента, який дійсно хоче щось міняти в цій країні.
С. КАБУД: Так, це так. Цікаво б було, може звернутися до Президента, пояснити його позицію щодо цього. Так чи інакше, законопроекти щодо люстрації були в минулому зареєстровані в Верховній Раді. Яка в цьому позиція Ющенка, ми не знаємо. Я думаю, що швидше за все, він краще, ніж ми розуміє справжній стан суспільства в Україні. Тому що Україна керується тими самими совєтськими чиновниками і по таємних схемах, які нічого спільного з Конституцією України, яка не виконується, не мають. А чи він наважиться на це, тим більше після отруєння в 2004 році, чи наважиться він прямо про це казати, і чи можна від нього цього вимагати? І я не знаю, я не певен.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто я так розумію, що ініціювати запит до Президента, в якому навести, скажімо, факти, орієнтуючись на біографії тих самих службовців, так?
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: І орієнтуючись на приклади Східної Європи, орієнтуючись на ініціативи різних громадян і політичних сил попередніх, там включно з Чорноволом, включно із Кензьором, включно навіть з Тягнибоком, скажімо.
С. КАБУД: Я так розумію, що пан Кензьор, він мабуть що є одним із найближчих прибічників Ющенка в політикумі. Так що Ющенко, Президент має бути в курсі діяльності депутата. Я так розумію, це депутат Кензьор Верховної Ради?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.
С. КАБУД: Законотворчої його діяльності. Тим більше, що були вже зареєстровані законопроекти. Тобто хотілося б перейти до офіційної частини, пов’язаної з люстрацією. А саме: зареєстровані законопроекти у Верховній Раді щодо люстрації, можливо діяльність комісії Верховної Ради. От на такому рівні. І тут ми, як громадяни України, маємо всі права знати позицію Президента.
Б. ЧИКУЛАЙ: 100%. Є питання: «Панове, а ви не боїтеся за своє життя? Ви стимулюєте початок люстрації, але люди, які попадають під люстрацію, будуть протидіяти вам. А такі люди зараз є і в СБУ, і в прокуратурі, і в міліції, і у владі.» Запитання.
С. КАБУД: Це звучить як погроза.
ХВІЗИК: А від кого це запитання прийшло?
Б. ЧИКУЛАЙ: Це запитання прийшло від пана Грасулова, пана Олександра, який нас уважно слухає і нам фактично задав вже сьогодні…Це попередження. Він написав…
С. КАБУД: Панове, життя не є завжди легким. І загроза загинути чи там впасти, отримати свинячий грип чи щось, вона завжди присутня. Якщо тільки думати про те, чого боятися, то я не думаю, що можна взагалі просуватися хоч там….навіть з дому виходити не є безпечним, бо там машини їздять, можуть наїхати. Так що…
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так
ХВІЗИК: Є якесь таке подібне. Це таке воно всяке може бути, але ми всі під Богом ходимо і вони хай бояться за своє життя…
С. КАБУД: А що там пан Кензьор, він боїться за своє життя, коли працює над законом про люстрацію, чи пан Лук’яненко, чи пан Ющенко. Он його отравили, а він все одно став Президентом.
ХВІЗИК: Хай вороги наші бояться за їхнє життя, от що.
Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку у нас всі депутати їздять на броньованих джипах, мерседесах, мають депутатську недоторканість, мають….
ХВІЗИК: Не поможе, не поможе!
Б. ЧИКУЛАЙ: Мають там купу охорони і, як їх там називають, помічників депутата, здається.
ХВІЗИК: Від власної совісті не втечуть все рівно.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто в даному випадку впевнений, що Ющенко знає про ініціативу Кензьора. Але так як любить наш Президент, і це прослідковується дуже чітко, він любить чужими руками там, скажімо, якусь ініціативу впроваджувати в життя. І можливо, він там і підтримує якось не на людях ініціативу пана Кензьора, але він про це вголос ніколи не казав, на жаль.
С. КАБУД: Так, не казав. Може через те, що він хоче зберегти свій імідж такий поміркований, що він між всіма силами і він не має вже часу про все казати. Йому ще треба і це, і це, і це…
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто поміркованість, звичайно, бережеться не лише у нашого Президента. Весь наш політикум можна назвати поміркованим, якщо чесно. Тобто там якихось реальних «від слова до діла» дуже мало таких переходів. Ми вже з вами в ефірі, шановне паньство, 2 години 12 хвилин. Якщо у вас ще є сили продовжувати далі нашу розмову, то з задоволенням. Так, будь ласка.
ХВІЗИК: Дякую, що нагадали. Насправді я вже хотів попросити вас, щоб ви мене відпустили.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно. Пане Хвізик, дякуємо вам за участь у нашому ефірі.
ХВІЗИК: Дуже приємно з вами спілкуватися, може колись продовжимо.
С. КАБУД: На взаєм.
Б. ЧИКУЛАЙ: На взаєм, так. Обов’язково продовжимо. Сергію, як з тобою, ти ще залишишся якийсь час?
С. КАБУД: Так, якийсь час ми можемо продовжити. Якщо якісь пункти були, я так розумію ти запланував певні теми.
Б. ЧИКУЛАЙ: Я хочу ще зупинитися на одному пункті. Те що стосується підготовки там скажімо якогось запиту до нашого Президента, лише це. Добре, пан Олексій Грасулов, Олександр, вибачаюсь.
С. КАБУД: Так, так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Він написав: рахуйте, що я з вами. Так що якщо ви не боїтесь…одним словом ніхто не боїться. Добре, пан Хвізик від’єднався вже від нас і продовжуємо стосовно ініціативи. Тобто я так розумію, що ініціатива має бути згенерована тими людьми, які фактично розпочали зараз в «Майдані» про це говорити. Тобто я пропоную, Сергію, от нам з тобою безпосередньо взятися за цю тему і приготувати до Президента подібний запит.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Плюс, ми його зможемо якимось чином контролювати. Мається на увазі, ми можемо перебіг цих всіх подій висвітлювати як на сайті «Майдан», як на цій радіостанції. До речі, ну це я ліпше потім. Також де ми можемо? Скажімо ці всі соціальні сітки.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто накриємо подібну ініціативу таким висвітленням. І щоб ситуація була дійсно прозорою, щоб за нею громадяни могли відкрито слідкувати і слідкувати на рефлексію безпосередньо від пана Президента на подібну ініціативу. Так як досить часу володарювання у пана Президента залишилося досить мало, то подібна річ, вона в принципі може проілюструвати його більш глибше. Що скажеш, Сергію?
С. КАБУД: Так, саме так. Я думаю, що ми маємо достатньо непоганий приклад реформування у Грузії, яке призвело до дуже потужного економічного росту в країні, до фактично знищення нанівець корупції в Грузії і до багатьох інших позитивних змін. І ці реформування були проведені відносно недавно, починаючи з 2004 року, я так розумію, після перемоги в них демократичної «революції троянд», наскільки я пам’ятаю її називали і приходу до влади Президента, який після того на позачергових виборах підтвердив свою легітимність, Президента Саакашвілі. І Україні мабуть є на що подивитися в тому, як він проводив реформи. І я так розумію, в тому, що чи він використовував термін «люстрація» чи він називав це іншим словом. Але він розформував всі совєтські поліцейські структури в країні Грузія і створив нормальну, цивілізовану, за зразком нью-йоркської, поліцію, навіть форма в них схожа. І процедури створення цієї інституції були дуже схожі. І вона працює, вона не бере хабарів їх поліція і суспільство позбавилося від багатьох вад, таких як корупція. Це теж цікавий момент. Значить, можливо ми ще маємо подумати як оцей самий процес люстрації краще назвати для України, бо саме слово «люстрація» малозрозуміло багатьом в Україні.
Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, на блозі politiko.com.ua, де я давав інформацію про наш подкаст написала одна «Некая Икс». «Некая Икс» має псевдо. От вона пише: «Обьясните, пожалуйста, что такое люстрация? Я уже пол инета облазила, такого начиталась, что тем более не понимаю, почему у вас в каждом посте это слово? Люстрация – 1. Від лат. Lustrum – податний або фінансовий період, описи державних маєтків. 2. Від лат. Lustratio – очищення через жертвоприношення, магічні обряди, спрямовані на очищення людей, на захист хвороб та інших бід. 3. Заборона функціонерам високого рангу, які скомпрометували себе протягом певного часу, займати посади в державному апараті, балотуватись в представницькі органи, бути суддями і т.д. Следующие варианты.. » вона вже десь знайшла, а це вже не з Вікіпедії, тому що перші три, я пам’ятаю точно, що це з Вікі, а далі, я так розумію, такі от дискриміновані форми слова «люстрація». Напевно з якихось спеціальних російських веб-сайтів. «Люстрация – неблагодарная тема для розмышления..» Розумієте як воно вже починається. «..любой, кто за нее ратует, может создать впечатление человека с дрожащими руками, который днями и ночами размышляет над фотографиями Путина и его команды и придумивает публичные способы его отмщения.» От, це перше. Далі: «Какой будет люстрация и что это за зверушка такая?» Ну це так.. «Вот какие условия мне видятся ключевыми: открытие..» А, далі вже більш-менш адекватна така фраза. Так що, я так розумію, що читачка накопіювала до свого поста дуже якихось різних речей. Далі: «открытие всех архивов, относящихся к политическим репрессиям, без ограничения во времени, с царских времен начиная и включая СССР, ельцинскую и путинскую Россию; уголовное преследование только тех, кто физически уничтожал людей или отдавал приказы на уничтожения, избиение, убийство, для тех, кто принимал участие в репрессиях {…} запрет на профессию.» И единственный вариант, который она посчитала правильным, вона пише: «Под люстрацией каждый понимает свое. Что это такое?» Тобто в даному випадку, я так розумію, що люди або хочуть це слово дискримінувати…
С. КАБУД: Так, дискредитувати..
Б. ЧИКУЛАЙ: Вибачаюсь, дискредитувати, або дійсно не орієнтуються в подібному. Сергію?
С. КАБУД: Так. Тому я кажу, що нам непогано було б придумати кілька синонімів до того. І вже більш змістовних, які б в людей асоціювалися..Це фактично очищення суспільства, в першу чергу державних посадовців, обмеження на державних посадовців, тих, які займали важливі посади за часів совєтського режиму. Обмеження на те, щоб вони не могли займати ніяких посад в незалежній Україні. Може на певний строк, може не назавжди..
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Тобто за прикладом країн, які вже це провели, там був 5 чи 10 років.
С. КАБУД: Йдеться фактично про кадрову політику, яка буде адекватна вимогам національної безпеки. І як частина цієї кадрової політики має бути обмеження на можливість займати державні посади тих, хто займав посади в КДБ чи в номенклатурі ЦК КПСС чи ЦК КПУ. От і все, що є люстрація.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно.
С. КАБУД: Тобто багатослівні, провокаційні гебешні дописи на блогах ми можемо ігнорувати.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Отже, там скажімо підібрати зараз якийсь набір синонімів. Не знаю чи варто, чи не варто. Для пояснення – звичайно варто, а от для використання в подібному проекті, то я гадаю: так як це пройшло по всій Європі, по Східній Європі мається на увазі, під назвою як проекти люстрації, люстрацій ний закон, то воно мусить бути в нас під тою самою назвою. Тому що в даному випадку суспільство, про європейське суспільство і суспільство в Європі чітко знає, що це таке «люстрація». В даному випадку наше завдання є лише більш пояснювати громадянам про що йдеться.
С. КАБУД: Саме так і є. я просто згадую, що коли в Грузії реформували суспільні інституції, то не дуже звучало саме слово «люстрація». А вони просто взяли і робили це. Цікаво, за рахунок чого вони це забезпечили і як вони нейтралізували спротив. Тобто спротив існує і зараз, совєтський спротив. Оці всі намагання провести якийсь військовий переворот чи там опозиція, яка не має ніяких вимог крім одного: щоб Президент, законно обраний народом, кудись пішов. Тобто це все гебешні провокації, це зрозуміло. Але ж на першому етапі реформування якось їм вдалося провести ці реформи. От питання в чому, як їм це вдалося? І ніхто Саакашвілі не труїв, і він вижив, дякуючи Богові, і продовжує успішно керувати країною. Чи ми знаємо як йшли реформи в Грузії? Чи є в нас хтось з експертів, що міг би нам дати якусь характеристику тому? Чи ми можемо казати в межах грузинського експерименту про люстрацію як таку?
Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаве питання. От я зараз подивлюся, в мене здається був..Ага, зараз його немає на скапі. Є такий художник Тема Свіреллі. Він проживає зараз в Києві, але дуже цікавиться політичною ситуацією в Грузії. Сам грузин, народився в Цхінвалі. І він має дуже багато товаришів серед політикуму грузинського і дуже детально знає там фактично і повністю історію і Саакашвілі, і всіх цих реформ. Так що я маю надію, що знайду тему і запрошу його для наступного подкасту, скажімо, для якогось з наступних подкастів. І він нам розповість грузинський приклад як вони змогли фільтрувати людей, які були причетні до цієї…до цього дракона триголового: КПСС, ВЛКСМ і…
С. КАБУД: КДБ.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, і КДБ.
С. КАБУД: Так, це дуже цікаво. Чи принаймні може він нам вкаже якесь джерело, де описано якось коротко чи якісь статті, чи може законодавство, чи будь-що. Просто, щоб мати об’єктивне знання про це, як це відбувалося. Я не думаю, що це просте питання, насправді. Я думаю, що те, що Грузії вдалося досягти такого результату як зниження корупції, суттєве зниження, кажуть, що там практично відсутня корупція в Грузії.
Б. ЧИКУЛАЙ: І ще, в блозі на politiko написав пан, так званий «Містер А». Він написав: «Светлана, ничего серьезного. Еще один националистический бред. Пользователи этого конференции sqnf» щось таке «которые себя считают большими украинцами, нежели мы.» Тобто, ну от назвали наш ефір…
С. КАБУД: Та це спам. Я не певен в цьому.
Б. ЧИКУЛАЙ: … «националистическим бредом ». От бачите.
С. КАБУД: Я не певен взагалі чи потрібно звертати увагу на спам. Я дивлюся в свою спамову скриньку на гуглі, в мене там кілька тисяч спамів.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.
С. КАБУД: 5894.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ого, нічого собі. В мене близько – 5784.
С. КАБУД: Чи є сенс зазирати в скриньку спаму, я не певен.
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно. Тоді вибачаюся, на спам більше уваги звертати не будемо.
С. КАБУД: Його можна видаляти..
Б. ЧИКУЛАЙ: На жаль, на politiko не можна видаляти спам. Там у них такий блог, дуже дивний. Я от не знаю..
С. КАБУД: Може це і є півспамерський блог, не треба може і писати туди.
Б. ЧИКУЛАЙ: Дуже схоже. Там воно щось таке от дивне. Ну менше з тим, аналіз блогу politiko, то вже залишимо на комусь іншому, собі залишимо люстрацію.
С. КАБУД: Саме так. Тим більше, що спам ще російськомовний чомусь. Значить людина навіть не володіє українською мовою, не може написати українською.
Б. ЧИКУЛАЙ: Ну так.
С. КАБУД: Яке вона має відношення взагалі до української проблематики?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Добре, тоді ми зупинилися на: по-перше прикладу Грузії, готуємо приклад Грузії, плюс думаємо над пропозицією до Президента.
С. КАБУД: Саме так. Не стільки навіть над пропозицією, а так би мовити, запит до… Я не знаю навіть як це сформулювати правильно. Я думаю, що не завадило б сконтактувати з депутатом Кензьором і з’ясувати як він просунувся щодо люстрації. Він пише законопроект, і яка доля вже наданих в минулому законопроектів по люстрації? Зокрема, законопроект Лук’яненка, наскільки я пам’ятаю. Чи може є на сайті Верховної Ради механізм, де можна було б знайти всі законопроекти, які, скажімо, по ключовому слову подавалися на люстрацію? От, а щодо Президента, то цікава була б його позиція, як він до цього може віднестися, відноситься. Чи він буде ініціювати це, чи він буде якось підтримувати це. І взагалі, навіть якщо на цей запит не буде ніякої відповіді, це теж відповідь, бо це означає, що той чи інший політик, який вважає за потрібне ігнорувати це питання, може він вважає, що це правильна стратегія політична на сьогоднішній день, не знаю.
Б. ЧИКУЛАЙ: До нас дзвінок.
С. КАБУД: І хто ж це нас турбує?
Б. ЧИКУЛАЙ: Турбує «ТЕракс андерлайн есел». Але, зараз я йому напишу, щоб ми його викликали, тому що, коли я йому відповім, то у нас перерветься ефір. Зараз, секундочку, я тільки зроблю…
С. КАБУД: Зрозуміло. Ти маєш його долучити до конференції.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Значиться, я зараз долучу його до конференції. Алло!
СЕРГІЙ: Алло!
Б. ЧИКУЛАЙ: Алло! Доброго дня, ви в ефірі.
СЕРГІЙ: Мене звуть Сергій. Я хотів би задати запитання. А чому тема люстрації…Алло!
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, ми вас слухаємо.
СЕРГІЙ: Чому тема люстрації виникла так пізно? З 2004 року Ющенко вже при владі і можна було піднімати цю тему, а вона виникла тільки зараз. Вже і часу не залишилося, і будуть перевибори Президента. І можуть ці всі реформи, можуть бути звернуті, тому що буде обрана інша людина, інший Президент України. Прокоментуйте.
С. КАБУД: Ну ми вже коментували щодо того, що існує кілька законопроектів по люстрації, поданих і зареєстрованих у Верховній Раді. Ми не знаємо долю тих законопроектів і ми не знаємо позицію Президента щодо тих законопроектів. Але наскільки мені відомо, принаймні один існував точно. Поданий депутатом Лук’яненко у 2005 році. Що з ними сталося я не знаю.
СЕРГІЙ: От бачите, їх доля..Так ніхто не знає. Може ще таке питання. Чому використовується термін «люстрація»? Може просто, як в Грузії, щось робити. Там відкривати архіви? Щось конкретне, тому що тема така дуже… вона може подражнювати велику частку людей в Україні і також наші сусіди з сходу. І цей термін… Може просто, ви вже казали на цю тему, може просто щось робити і не називати це люстрацією? І яка різниця, як це буде називатися? Відкривати архіви, як це робить вже потроху СБУ і…там на тему УПА чи на інші теми і щось робити далі…
С. КАБУД: На всі теми..
СЕРГІЙ: Так, не треба використовувати і писати, що ми робимо люстрацію, щоб не було такої протидії в суспільстві.
С. КАБУД: Саме так. Можливо частина політиків займає саме таку позицію. Я не знаю скільки їх, чи вони є, але це має сенс, без сумніву. Дає можливість провести реальні реформи без того, щоб про них багато говорити, досягти результату…
Б. ЧИКУЛАЙ: Така от..
С. КАБУД: Слушна зауваження.
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно. В даному випадку тема люстрації, вона виникає у тих моментах, коли якісь проукраїнські сили намагаються зробити там, скажімо, кроки до влади. Це було так і з Чорноволом, і з Ющенко. В даному випадку, на жаль, пан Чорновіл загинув, він…не вийшло йому, скажімо, набрати більшу вагу у нас в країні, щоби якось вирішувати долю цієї держави. Пан Ющенко, наскільки я пам’ятаю, не дуже говорив про люстрацію, у нього були дещо інші лозунги, але знову ж таки лозунги… От в 2004 році, коли люди виходили на Майдан, то вони виходили лише під музику і під лозунги. Тобто ніхто чітко не виступав за якусь законодавчу дію, за якусь законодавчу ініціативу. Ніхто не вигукував номер якогось закону, який мав би бути прийнятий в стінах Парламенту в ті дні. Всі володіли якимись такими гаслами…
С. КАБУД: Ну, я маю прокоментувати..
СЕРГІЙ: А суспільство воно аморфне і багато людей не розуміють задачу інтелігенції. Такі просвітницькі, поснювати, що це таке і чому Україна повинна це пройти, чому суспільство має це пройти. Скажімо там це сайт «Майдан», він дуже задачі великі такі вирішує просвітницькі, по інформуванню людей. В принципі, в масі своїй, люди не знають, що це таке і чому країна повинна це зробити. Чому повинна зробити наголос на цих репресіях, які були за радянських часів, чому ми повинні це засудити, чому ми повинні вийти з цього, почати якусь іншу сторінку історії країни. Чому країна повинна це зробити і чому повинна ці заходи вирішити остаточно, щоб ніколи не повертатися до цього вже.
С. КАБУД: Саме так. І головна мета в цьому, щоб це не повторилося і не дай Боже, щоб не повторилося більш драматичніше, бо є ознаки того, що це може повторитися в Україні.
СЕРГІЙ: Ну це може повторитися усюди. Але активна частка суспільства повинна інформувати, повинна проводити просвітницьку роботу. Люди, вони нічого не будуть знати, тому і не було ніяких гасел, взагалі люди не дуже і розуміли, що відбувається. І зараз не всі розуміють, що відбувалося і що відбувається.
С. КАБУД: Це так і є. це абсолютно правильно. І наша ця передача, вона фактично має на меті мотивувати людей про це думати, інформувати своїх близьких.
СЕРГІЙ: А ви бачите скільки у вас на сервері, скільки у вас зараз слухачів?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, ми бачимо. Десь близько 10 постійно.
С. КАБУД: Потім це все буде ще поставлено на закачування і минулу передачу закачало, я так розумію, кілька сотень людей, так що це теж непогано.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, дуже багато.
СЕРГІЙ: Так, це непогано. Тому що зв’язок в Україні не повсюди має високу якість, високу швидкість і в принципі, 10 слухачів онлайн-радіостанції і ви ніде не анонсували, тільки на сайті Майдан. Я до речі побачив і зразу з’єднався. Ніде не було анонсів.
С. КАБУД: Дуже правильно зробили.
СЕРГІЙ: Так, і це дуже непоганий результат. Потім подкаст може розійтися далі.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, як для експерименту, дійсно це успіх.
С. КАБУД: І це не має бути єдиний напрямок. Тому треба ширити всіма можливими засобами: і друкованими, і онлайн, і подкасти. І воно, я так розумію, що в якийсь момент кількість переходить в якість чи навпаки буває. По-різному буває, але це важливе для суспільства питання.
СЕРГІЙ: Так, але Інтернет – це найбільш прогресивна швидкісна мережа. В принципі, він охоплює не дуже там велику кількість людей, але це найбільш демократичний засіб масової інформації зараз.
С. КАБУД: Саме так. І воно має перспективу, має потенціал. І в Україну воно прийде на найбільшому рівні, на найбільшому масштабі. Я сподіваюся, що це вже буде незабаром. На сьогоднішній день ми знаємо, що в Україні приблизно там 5-7 мільйонів постійних користувачів Інтернетом за різними оцінками. Чи може навіть і більше вже, я не знаю, може не 5-7, може вже 10-15. Насправді ніхто до кінця не знає, скільки є користувачів. І скільки тих користувачів українських сайтів саме з України. Чи може там половина це українці, які перебувають за межами України?
Б. ЧИКУЛАЙ: Зараз я отримав від пана Грасулова, пана Олександра Грасулова файл Закон України….проект Закону України про люстрацію.
С. КАБУД: А, дуже цікаво. А якого це року проект?
Б. ЧИКУЛАЙ: Це 11 сторінок закону. Якого року? Якого року тут не вказано, але ініціатор…це той закон, який ініціює Тягнибок, який ініціює ВО Свобода.
С. КАБУД: А, тобто це ще не зареєстрований в Парламенті законопроект? Це так би мовити проект законопроекту.
Б. ЧИКУЛАЙ: Він датований, от мені підказує пан Олександр, він датований 2 березня 2005 року.
С. КАБУД: 2005 року?
Б. ЧИКУЛАЙ: Так.
С. КАБУД: А, то це може бути те, що депутат Лук’яненко подав до Верховної Ради.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так. І тут якраз визначення термінів є, що таке «люстрація», що таке «люстраційна декларація», що таке «люстраційний запис», що таке «люстраційний реєстр», що таке «люстрована особа», що таке «об’єкт люстрації», «орган люстрації», «персональна справа», «суб’єкт люстрації», «суб’єкти люстрації», тобто дуже чітко все прописано і величезний і цікавий законопроект.
С. КАБУД: Треба мабуть поставити у форум на сайті Майдан.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, обов’язково.
С. КАБУД: Щоб наші слухачі могли ознайомитися пізніше самі. 11 сторінок – це ну так не дуже великий документ.
Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно.
С. КАБУД: Що в комп’ютерному екрані це так швидко…
Б. ЧИКУЛАЙ: Цей закон був на голосуванні і не пройшов. Він вже був на голосуванні.
С. КАБУД: А, то ми можемо навіть додати списки депутатів і як вони проголосували.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, я тоді…
С. КАБУД: Поіменно: хто «за», хто «проти», хто збіг, хто віддав картку кадебістам, чи як вони там це роблять.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Абсолютно точно.
С. КАБУД: Будемо знати, хто вартий чого в Україні. Оце дуже класний індикатор, лакмусовий папірець, як кажуть.
Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Сергію, маєш ще якісь..
СЕРГІЙ: Дякую вам за відповіді. Було дуже цікаво поспілкуватися, дякую.
Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо.
С. КАБУД: На взаєм, дзвоніть, додавайте ідеї будь-які, пишіть в форуми. Треба піднімати народ на це, хай люди розуміють, що це важливий етап розвитку української держави.
СЕРГІЙ: Дякую.
Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо. Все, щасливо, до побачення. Ще є ось запитання на ICQ.
С. КАБУД: Ага.
Б. ЧИКУЛАЙ: Від пана Аскольда Оболонського. «Прокоментуйте, будь ласка, порівняльну характеристику проекти закону про люстрацію, відмінності Тягнибока. Дякую за проект, і особисто Борису Чикулаю за запрошення на politiko.com.ua» Ага, я зрозумів. Дякую за запитання, пане Аскольде. Так, відкрив я закон. Порівняльну характеристику відмінностей закону про люстрацію, відмінностей. Ну щоб його прокоментувати треба з тим всім ознайомитися. Я гадаю, що нам необхідно знайти ті закони, які вже були ініційовані різними громадянами, паном Тягнибоком, паном Кензьором. Напевно залишився той закон, який ініціював пан Чорновіл, тобто їх необхідно мати перед очима. І також знайти практику східної Європи, тобто це все покласти…
С. КАБУД: Так, пане Борис.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так?
С. КАБУД: Я думаю, що поки що ми можемо зупинитися на тому: ми оцей документ ставимо на форум, так? І пропонуємо всім бажаючим додавати, може вони знайдуть інші проекти, ми знайдемо, пізніше туди додамо. І почати це читати і коментувати. Хай бажаючі, хто там…на форумі легко зареєструватися, можна легко коментувати. І оце і все. І вже якийсь час це має зайняти, щоб подивитися, подумати про це, знайти додаткову інформацію по позитивному досвіду Грузії таких само процесів. І так що, поки що, я закликаю наших слухачів, наших прибічників, наших однодумців, починати додавати свої зусилля. Он форум http://maidan.org.ua і там це буде стояти і з того і почнемо.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так, почнем. Добре, я думаю, що ми можемо на цій такій ноті і надії…
С. КАБУД: Конструктиву.
Б. ЧИКУЛАЙ: …конструктиву, закінчити.
С. КАБУД: Саме так, і вже відпочинемо.
Б. ЧИКУЛАЙ: Відпочинемо. Тобто ми, я так виглядаю, що нас вистачає на 3 години, Сергію.
С. КАБУД: Це все нормально.
Б. ЧИКУЛАЙ: Другий раз ми в ефірі майже три години.
С. КАБУД: Прекрасно, прекрасно. Якщо ще буде час трошечки порізати зайві шуми, чи що там в нас виникло. Може розрізати на тематику? Чи може і так, я не знаю.
Б. ЧИКУЛАЙ: Я не знаю, я думав над цим питанням. Справа в тому, що я знайшов дівчину, яка нам це все буде розшифровувати – Оля. Оля, по-перше, страшенно цікавиться цим питанням, темою люстрації, тобто вона вже мотивована, а по-друге, вона буде мати за то якусь винагороду. Я там їй пообіцяв невеликі кошти за ту роботу. Так що ми будемо незабаром мати розшифровки. Це дуже важливо. І я гадаю, що я для зручності завантаження буду грубо різати той файл, скажімо, по 10 хвилин.
С. КАБУД: Ну приблизно так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Чи по 20 хвилин?
С. КАБУД: Ти заслухай на чому він починається і закінчується, щоб там не було посередині.
Б. ЧИКУЛАЙ: Але якісь робити чистові чистки, напевне ми від цієї практики відмовимося, тому що будуть казати, що ми там щось редагували, емітували, клеїли, переставляли слова, і т.д і т.д.
С. КАБУД: Хай кажуть, що хочуть. Наша мета не маніпулювати, а запустити у суспільстві ці ідеї. І, взагалі-то, ми лише провокуємо ці ідеї, суспільство буде само вирішувати, як воно хоче тут: робити люстрацію, не робити. Знаєш, я просто до того, що не треба там дуже боятися, що щось буде не так, що там нас хтось буде в чомусь звинувачувати. Це ми дуже маленьку річ додаємо. Ми можемо лише закликати інших людей це робити. Це не буде зроблено, тому що ми хочемо, чи не хочемо. Це суспільству вирішувати. Ну так чи інакше, дуже було цікаво поспілкуватися і отримати зворотній зв’язок.
Б. ЧИКУЛАЙ: Все на взаєм. Добра робота. Сергію, ну що ж нас чекає…ми собі знайшли ще більше так би мовити завдань.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Так що приємно, приємно. Всім слухачам величезне спасибі за те, що приєдналися до нашого ефіру, за те, що задавали питання, дзвонили, консультували. Окрема подяка до пана Грасулова Олександра. Просто він нас проконсультував і про закон за відкритими списками, зміну виборчого законодавства. Про…знову ж таки, надав нам нині матеріали, адреси, файли стосовно ініціативи пана Тягнибока про люстрацію. Тобто фактично ми там маємо онлайн-консультантів.
С. КАБУД: Саме так.
Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто ми бачимо, Сергію, що ми можемо заторкувати тему, громадяни підтримують розвиток і консультують і допомагають нам фактично знайти рішення. Тобто в даному випадку ми маємо, така от демократія в чистому вигляді, яка народжується безпосередньо в живому ефірі.
С. КАБУД: Саме так. Так і має бути.
Б. ЧИКУЛАЙ: Отже, величезне спасибі всім. Сергію, тисну руку.
С. КАБУД: Дуже приємно, дуже приємно. До зустрічі.
Б. ЧИКУЛАЙ: До зустрічі. На цьому ми закінчуємо. До наступних ефірів, будьте здорові.
С. КАБУД: До наступних ефірів, будьте здорові.
Б. ЧИКУЛАЙ: Щасливо.
Першу частину запису читайте тут http://ukrainecz.blogspot.com/2009/05/9-1.html
Увага! Для наступних ефірів ми дуже просимо вашої допомоги:
1. Люди, що могли би фахово пояснити люстрацію в країнах: Польща, Чехія, Словаччина, Румунія, Болгарія, Угорщина, Словенія, Литва, Латвія, Естонія;
2. Фаховий опис очистки від елементів КДБ, КПСС, ВЛКСМ у Грузії;
3. Зразки люстраційних законів вищенаведених країн;
4. Варіанти люстраціїних законів України (маємо варіант Тягнибока, обговорення йде в окремій гілці на Вільному форумі).
Також, просимо поради, як ви вважаєте, чи можна наші трансляції випускати під назвою "Радіо Майдан"? Ця ідея виникла у Сергія Кабуда, я у свою чергу назвав незалежне "Радіо без імені". "Радіо Майдан" - назва чудова і ми були б вдячні за ваше схвалення.
Тим часом, трансляції прямого ефіру (одночасно і запису подкасту) відбуваються лише декілька разів на тижлень, то ж почути нас можна лише під час ефіру / запису. В інші дні / години посилання на трансляцію не працює, вибачайте. Можливо у майбутньому зробимо цілодобову трансляцію, радіо-марафон і таке інше. Усе згодом.
Дуже дякую за участь!
З повагою,
Борис Чикулай
http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com
http://jrnyquist.com
15 June, 2009
Порушення прав людини в Україні: заборона порнографії
Правозахисники критикують зміни до Кримінального кодексу щодо відповідальності за зберігання порнографії. Глава Харківської правозахисної групи Євген Захаров звертатиметься до президента Ющенка з проханням накласти вето.
Адвокат Олег Веремеєнко прокоментував «Німецькій хвилі» внесення змін до статті 301 Кримінального Кодексу, де йдеться про кримінальну відповідальність за зберігання порнографічних матеріалів. І хоча йдеться про зберігання саме з метою збуту чи розповсюдження, знаний київський юрист вважає: закон небезпечний. Адже дає можливості для зловживань, фальсифікації кримінальних справ проти громадян.
Веремеєнко каже, що таким чином будь-який диск, фото, журнал з еротичними зображеннями може стати підставою для кримінальної відповідальності. Співголова Харківської правозахисної групи Євген Захаров називає зміни до Кримінального кодексу обмеженням свободи вираження поглядів. «Необхідно писати листа президентові, щоб він скористався своїм правом вето і уточнив кваліфікацію злочину. І при цьому діяти терміново», - наголосив Захаров.
Протокол до Конвенції про права дитини, нагадують правозахисники, дійсно вимагає від України запровадити відповідальність за зберігання дитячого порно. Очевидно, додає Веремеєнко, Мінюст перестрахувався і розробив законопроект про відповідальність за зберігання з метою збуту будь-якого, а не лише дитячого порно.
unian.net
Адвокат Олег Веремеєнко прокоментував «Німецькій хвилі» внесення змін до статті 301 Кримінального Кодексу, де йдеться про кримінальну відповідальність за зберігання порнографічних матеріалів. І хоча йдеться про зберігання саме з метою збуту чи розповсюдження, знаний київський юрист вважає: закон небезпечний. Адже дає можливості для зловживань, фальсифікації кримінальних справ проти громадян.
Веремеєнко каже, що таким чином будь-який диск, фото, журнал з еротичними зображеннями може стати підставою для кримінальної відповідальності. Співголова Харківської правозахисної групи Євген Захаров називає зміни до Кримінального кодексу обмеженням свободи вираження поглядів. «Необхідно писати листа президентові, щоб він скористався своїм правом вето і уточнив кваліфікацію злочину. І при цьому діяти терміново», - наголосив Захаров.
Протокол до Конвенції про права дитини, нагадують правозахисники, дійсно вимагає від України запровадити відповідальність за зберігання дитячого порно. Очевидно, додає Веремеєнко, Мінюст перестрахувався і розробив законопроект про відповідальність за зберігання з метою збуту будь-якого, а не лише дитячого порно.
unian.net
10 June, 2009
20 років Східна Європа живе без комунізму
Гості Свободи: Олександр Палій, експерт Інституту зовнішньої політики Дипломатичної академії при Міністерстві закордонних справ України та Віктор Каспрук, політолог
Дмитро Шурхало: 20 років тому Польща стала першою у східноєвропейському або, як в Україні більше кажуть, центральноєвропейською державою, котра позбавилася комуністичної влади.
Сталося це спокійно, без якихось значних збурень. Принаймні, не було ніяких збройних конфліктів.
Панове, як на вашу думку, чому саме Польща стала першою? Адже комуністичні режими були і в Східній Німеччині, і в Чехословаччині, і в Угорщині, ще в деяких країнах.
Олександр Палій: В неї традиційно був надзвичайно потужний рух за незалежність. У поляків дуже сильна етнічна і національна ідентичність, розуміння своєї держави і розуміння того, що навіть, будучи, комуністом польським можна було бути польським патріотом, чого в Україні, до речі, ніколи не було. Тому що в Україні українським патріотом бути було неможливо.
І така ситуація, коли, наприклад, у 1980 році планували радянські війська ввести у Польщу, то один з місцевих генералів, командувач танковою дивізією прямо сказав, що я буду свою дивізію спрямовувати проти радянських військ.
- Це він в голос сказав чи, вибачте, десь у своєму вузькому колі?
Олександр Палій: Ні-ні, всі знали. Його після цього звільнили через якийсь час, але тим не менше кримінальної відповідальності не було. Тобто, були дуже такі сильні рухи за незалежність навіть при тому, що Польща була на той час васалом Кремля.
- А, скажімо, в Угорщині, адже там взагалі в Польщі, в Угорщині в 1956 році дійшло до збройного протистояння…
Олександр Палій: Там невелика різниця між Польщею та Угорщиною насправді.
- Угорщина восени вже була.
Олександр Палій: Тобто, це воно, як картковий будиночок.
- А чому оці режими… Я подивився хронологію тих подій. Воно все йшло зі сходу на захід? Тобто, якось дивно: спочатку Польща, потім Угорщина, тобто країни йшли в такому напрямку.
Олександр Палій: Я не бачу особливої логіки. Вони всі знаходилися в одному полі – східноєвропейському. Тобто, якщо там на 100 км ближче до СРСР, то це принципово нічого не значило, тому що це був геополітично приблизно однорідний простір.
- Дивіться, така проблема. Всі ці режими комуністичні, тоталітарними їх вважали, страшними, а абсолютна більшість з них виявилися достатньо беззахисними - вони всі здали владу без жодного спротиву.
Ну, хіба що в Румунії Чаушеску намагався втримати владу, а в усіх решта країнах все сталося так дуже просто. По-моєму, й тоді виник термін «Оксамитова революція».
Пане Вікторе, чому режими, які вважалися дуже страшними, дуже тоталітарними, отак от просто завалилися, справді як карткові будиночки?
Віктор Каспрук: Це можна було говорити збоку, що вони були страшними, тоталітарними. Справа в тім, що Польщу взагалі не можна було в повному сенсі назвати комуністичною чи соціалістичною країною.
До 1980 року можна було в Україні виписувати польський журнал. Мій друг поляк з мого дому виписував цей журнал. Ми все дивилися, і ми розуміли, наскільки їхня преса відрізняється від нашої. Ми слухали їхню музику, їхні рок-групи. Це абсолютно був не радянський рок, який виходив з комсомолу.
Ви розумієте, люди жили в іншому вимірі. У них був приватний сектор. У них було багато речей, які не в’язалися з соціалізмом.
Тому ми можемо сказати, що та влада розкладалася від початку створення цього соціалістичного чи комуністичного режиму, тому що поляки не сприймали комунізм, соціалізм як своє майбутнє, тому вони просто чекали певного моменту.
Україна ж навпаки виявилася неготовою. Ми дуже багато декларували. Але те, що в Україні фактично кожен третій чи п’ятий був агентом КДБ, і Москва зуміли ці кадри фактично використати проти нашої незалежності. Тому ці 20 років – це скоріше всього керівництво Москвою в Україні через агентів КДБ.
- А там Штазі. По-моєму, також дуже демонізована структура і жодним чином ні на що не вплинула.
Олександр Палій: Не те, що не вплинула.
По-перше, справді у Східній Німеччині була дуже велика концентрація спецслужб радянських, там доходило ледь не до 10 частини населення співробітників таємних, грубо кажучи, кожна тертя доросла людина чи кожна четверта, якщо вірити тим даним, які надходять в персу.
Але ситуація інша. Німці – це держава… Було розуміння, що таке німецька держава. Їхню ідентичність німецьку навіть в НДР ніхто не знищував. Тобто, ніхто ж не казав їм, що вони не є німці, вони якісь інші і так далі, те, що було у нас. Руйнування масштабного бульдозером етнічної національної ідентичності, такого як в Україні не відбувалося.
Тому ці люди розуміли, що є новий режим, є нові умови, і вони будуть служити своїй країні новій.
- Але, здається, йшлося про те, що є дві німецькі нації, що в Східній Німеччині є соціалістична Німеччина…
Олександр Палій: Але ніхто цьому не вірив. І мільйон німців перебігло з соціалістичної Німеччини в капіталістичну, перебігли через паркани і тому подібне, в східний Берлін в тому числі.
- Казали: виборами ногами. Так?
Віктор Каспрук: Ми просто не розуміли, наскільки Україна погрузла в тому комунізмі не в сенсі, можливо, віри в тому, а в сенсі небажання щось змінити.
Зараз є маса людей, які ще років 10-15 тому були патріотами України, а зараз дехто заявляє, що ми дійсно слов’янські народи. Тому що вони побачили, що ця влада по суті не є українською. Вся біда в Україні, що немає українського бізнесу, немає українського політикуму і народ внизу на маргінесах, він тепер приймає всю владу як чужинську.
Мені здається, що якщо ми не зможемо чи не знайдемо методів замінити владу чужинську на українську, Україна просто не відбудеться.
- А от Ви зачепили таку тему: немає українського бізнесу. Все-таки якийсь бізнес є і достатньо потужний та достатньо великий.
Дивіться, що я хотів запитати. У списках найбагатших людей і світу, і Європи, і Центральної та Східної Європи дуже багато громадян України, дуже багато громадян РФ, але дуже мало громадян країн, які звільнилися 20 років тому від комуністичних режимів…
Олександр Палій: Так як Вам скажу, що це прекрасно.
- Безперечно, це добре. Адже там, може, не те, що там не багато дуже багатих людей, але що там життєвий рівень значно вищий за український, то, очевидно, що це дуже добре.
А як Ви вважаєте, чому в Україні виник великий капітал, а от не сталося в цих країнах олігархічного капіталізму?
Віктор Каспрук: На зорі кооперативного руху у 1988 році ми з друзями науковцями створили перший науковий кооператив, і він проіснував до 1995 року, коли команда Кучма силовими методами його закрила.
Справа в тім, що з часів Кучми можна було говорити про те, що існували списки тих, кому можна було займатися бізнесом, кому ні. І це продовжується до цього часу.
І коли бізнес середній підтримав Ющенка, то всі сподівалися, що не буде списків, що бізнес зможе нормально розвиватися і не буде кураторів, тобто не буде тих кураторів, які будуть дозволяти одним людям мати гроші, заробляти, а інших людей просто й близько не підпускати до бізнесу, тому що у нас за ці роки правоохоронні органи перетворилися на олігархоохоронні. І тільки дякуючи олігархоохоронним органам вдалося створити той олігархічний бізнес, який задавив малий і середній бізнес…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало | http://www.radiosvoboda.org/audio/article/236335.html
Дмитро Шурхало: 20 років тому Польща стала першою у східноєвропейському або, як в Україні більше кажуть, центральноєвропейською державою, котра позбавилася комуністичної влади.
Сталося це спокійно, без якихось значних збурень. Принаймні, не було ніяких збройних конфліктів.
Панове, як на вашу думку, чому саме Польща стала першою? Адже комуністичні режими були і в Східній Німеччині, і в Чехословаччині, і в Угорщині, ще в деяких країнах.
Олександр Палій: В неї традиційно був надзвичайно потужний рух за незалежність. У поляків дуже сильна етнічна і національна ідентичність, розуміння своєї держави і розуміння того, що навіть, будучи, комуністом польським можна було бути польським патріотом, чого в Україні, до речі, ніколи не було. Тому що в Україні українським патріотом бути було неможливо.
І така ситуація, коли, наприклад, у 1980 році планували радянські війська ввести у Польщу, то один з місцевих генералів, командувач танковою дивізією прямо сказав, що я буду свою дивізію спрямовувати проти радянських військ.
- Це він в голос сказав чи, вибачте, десь у своєму вузькому колі?
Олександр Палій: Ні-ні, всі знали. Його після цього звільнили через якийсь час, але тим не менше кримінальної відповідальності не було. Тобто, були дуже такі сильні рухи за незалежність навіть при тому, що Польща була на той час васалом Кремля.
- А, скажімо, в Угорщині, адже там взагалі в Польщі, в Угорщині в 1956 році дійшло до збройного протистояння…
Олександр Палій: Там невелика різниця між Польщею та Угорщиною насправді.
- Угорщина восени вже була.
Олександр Палій: Тобто, це воно, як картковий будиночок.
- А чому оці режими… Я подивився хронологію тих подій. Воно все йшло зі сходу на захід? Тобто, якось дивно: спочатку Польща, потім Угорщина, тобто країни йшли в такому напрямку.
Олександр Палій: Я не бачу особливої логіки. Вони всі знаходилися в одному полі – східноєвропейському. Тобто, якщо там на 100 км ближче до СРСР, то це принципово нічого не значило, тому що це був геополітично приблизно однорідний простір.
- Дивіться, така проблема. Всі ці режими комуністичні, тоталітарними їх вважали, страшними, а абсолютна більшість з них виявилися достатньо беззахисними - вони всі здали владу без жодного спротиву.
Ну, хіба що в Румунії Чаушеску намагався втримати владу, а в усіх решта країнах все сталося так дуже просто. По-моєму, й тоді виник термін «Оксамитова революція».
Пане Вікторе, чому режими, які вважалися дуже страшними, дуже тоталітарними, отак от просто завалилися, справді як карткові будиночки?
Віктор Каспрук: Це можна було говорити збоку, що вони були страшними, тоталітарними. Справа в тім, що Польщу взагалі не можна було в повному сенсі назвати комуністичною чи соціалістичною країною.
До 1980 року можна було в Україні виписувати польський журнал. Мій друг поляк з мого дому виписував цей журнал. Ми все дивилися, і ми розуміли, наскільки їхня преса відрізняється від нашої. Ми слухали їхню музику, їхні рок-групи. Це абсолютно був не радянський рок, який виходив з комсомолу.
Ви розумієте, люди жили в іншому вимірі. У них був приватний сектор. У них було багато речей, які не в’язалися з соціалізмом.
Тому ми можемо сказати, що та влада розкладалася від початку створення цього соціалістичного чи комуністичного режиму, тому що поляки не сприймали комунізм, соціалізм як своє майбутнє, тому вони просто чекали певного моменту.
Україна ж навпаки виявилася неготовою. Ми дуже багато декларували. Але те, що в Україні фактично кожен третій чи п’ятий був агентом КДБ, і Москва зуміли ці кадри фактично використати проти нашої незалежності. Тому ці 20 років – це скоріше всього керівництво Москвою в Україні через агентів КДБ.
- А там Штазі. По-моєму, також дуже демонізована структура і жодним чином ні на що не вплинула.
Олександр Палій: Не те, що не вплинула.
По-перше, справді у Східній Німеччині була дуже велика концентрація спецслужб радянських, там доходило ледь не до 10 частини населення співробітників таємних, грубо кажучи, кожна тертя доросла людина чи кожна четверта, якщо вірити тим даним, які надходять в персу.
Але ситуація інша. Німці – це держава… Було розуміння, що таке німецька держава. Їхню ідентичність німецьку навіть в НДР ніхто не знищував. Тобто, ніхто ж не казав їм, що вони не є німці, вони якісь інші і так далі, те, що було у нас. Руйнування масштабного бульдозером етнічної національної ідентичності, такого як в Україні не відбувалося.
Тому ці люди розуміли, що є новий режим, є нові умови, і вони будуть служити своїй країні новій.
- Але, здається, йшлося про те, що є дві німецькі нації, що в Східній Німеччині є соціалістична Німеччина…
Олександр Палій: Але ніхто цьому не вірив. І мільйон німців перебігло з соціалістичної Німеччини в капіталістичну, перебігли через паркани і тому подібне, в східний Берлін в тому числі.
- Казали: виборами ногами. Так?
Віктор Каспрук: Ми просто не розуміли, наскільки Україна погрузла в тому комунізмі не в сенсі, можливо, віри в тому, а в сенсі небажання щось змінити.
Зараз є маса людей, які ще років 10-15 тому були патріотами України, а зараз дехто заявляє, що ми дійсно слов’янські народи. Тому що вони побачили, що ця влада по суті не є українською. Вся біда в Україні, що немає українського бізнесу, немає українського політикуму і народ внизу на маргінесах, він тепер приймає всю владу як чужинську.
Мені здається, що якщо ми не зможемо чи не знайдемо методів замінити владу чужинську на українську, Україна просто не відбудеться.
- А от Ви зачепили таку тему: немає українського бізнесу. Все-таки якийсь бізнес є і достатньо потужний та достатньо великий.
Дивіться, що я хотів запитати. У списках найбагатших людей і світу, і Європи, і Центральної та Східної Європи дуже багато громадян України, дуже багато громадян РФ, але дуже мало громадян країн, які звільнилися 20 років тому від комуністичних режимів…
Олександр Палій: Так як Вам скажу, що це прекрасно.
- Безперечно, це добре. Адже там, може, не те, що там не багато дуже багатих людей, але що там життєвий рівень значно вищий за український, то, очевидно, що це дуже добре.
А як Ви вважаєте, чому в Україні виник великий капітал, а от не сталося в цих країнах олігархічного капіталізму?
Віктор Каспрук: На зорі кооперативного руху у 1988 році ми з друзями науковцями створили перший науковий кооператив, і він проіснував до 1995 року, коли команда Кучма силовими методами його закрила.
Справа в тім, що з часів Кучми можна було говорити про те, що існували списки тих, кому можна було займатися бізнесом, кому ні. І це продовжується до цього часу.
І коли бізнес середній підтримав Ющенка, то всі сподівалися, що не буде списків, що бізнес зможе нормально розвиватися і не буде кураторів, тобто не буде тих кураторів, які будуть дозволяти одним людям мати гроші, заробляти, а інших людей просто й близько не підпускати до бізнесу, тому що у нас за ці роки правоохоронні органи перетворилися на олігархоохоронні. І тільки дякуючи олігархоохоронним органам вдалося створити той олігархічний бізнес, який задавив малий і середній бізнес…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало | http://www.radiosvoboda.org/audio/article/236335.html
09 June, 2009
ЛЮСТРАЦІЇ: Чому в Парламенті України купа кадрових військових?
До вашої уваги запис прямого ефіру
Архів на Rapidshare
http://rapidshare.com/files/242893242/Skype_20090609_2316.mp3
Наступного разу:
- дзвоніть до ефіру на скайп: ok1wua
- ставте питання до чату ICQ: 17235800
Як правило, трансляція триває біля 3 годин, приєднуйтесь.
З повагою,
Кабуд, Чикулай
ukraine.cz
lustratio.blogspot.com
jrnyquist.com
Архів на Rapidshare
http://rapidshare.com/files/242893242/Skype_20090609_2316.mp3
Наступного разу:
- дзвоніть до ефіру на скайп: ok1wua
- ставте питання до чату ICQ: 17235800
Як правило, трансляція триває біля 3 годин, приєднуйтесь.
З повагою,
Кабуд, Чикулай
ukraine.cz
lustratio.blogspot.com
jrnyquist.com
08 June, 2009
06 June, 2009
Зміна Конституції. Акції протесту. Провокації ФСБ=КГБ
Прямий ефір закінчено.
Запис програми "Зміна Конституції. Акції протесту. Провокації ФСБ=КГБ":
Архів на Rapidshare
http://rapidshare.com/files/241658299/Nicecast_Archived_Audio_20090606_2246.mp3.zip
Наступного разу:
- дзвоніть до ефіру на скайп: ok1wua
- ставте питання до чату ICQ: 17235800
Як правило, трансляція триває 2-3 години, приєднуйтесь.
З повагою,
Кабуд, Чикулай
P.S. Запис попередньої, 05 червня 2009 року, програми "ЛЮСТРАЦІЯ: Громадяни і зміни до Конституції":
Архів на Rapidshare
http://rapidshare.com/files/241259317/Skype_20090605_1923.mp3.zip
Запис програми "Зміна Конституції. Акції протесту. Провокації ФСБ=КГБ":
Архів на Rapidshare
http://rapidshare.com/files/241658299/Nicecast_Archived_Audio_20090606_2246.mp3.zip
Наступного разу:
- дзвоніть до ефіру на скайп: ok1wua
- ставте питання до чату ICQ: 17235800
Як правило, трансляція триває 2-3 години, приєднуйтесь.
З повагою,
Кабуд, Чикулай
P.S. Запис попередньої, 05 червня 2009 року, програми "ЛЮСТРАЦІЯ: Громадяни і зміни до Конституції":
Архів на Rapidshare
http://rapidshare.com/files/241259317/Skype_20090605_1923.mp3.zip
05 June, 2009
ЛЮСТРАЦІЯ: В Україні найкорумпованіша влада
У середу правозахисна організація Transparency International оприлюднила так званий «Глобальний корупційний барометр».
Цей звіт, оснований на опитуваннях десятків тисяч громадян 69 країн світу, видається щорічно зусиллями організації Transparency International. Нинішнє дослідження виявило, що Україна за поширеністю корупції у владі та державних установах посідає найвищу сходинку серед країн колишнього Радянського Союзу. Також особливо корумпованими українці вважають представників правосуддя. Хабарництво, згідно зі звітом, залишається найпоширенішим лихом багатьох країн світу та найбільше нині від нього страждає найбідніше населення.
Як пояснює директор у справах європейського та центральноазійського регіону Transparency International Міклош Маршалл, в України – найгірша ситуація серед так званих «нових незалежних країн», куди зараховують колишні радянські республіки. Рівень корупції у державних установах України становить 4,5 бала, а рейтинг проводили за шкалою, де 5 балів – найгірший показник.
В інтерв’ю Радіо Свобода пан Маршалл зазначив, що більшість громадян України через корупцію має чимало проблем саме із державними установами.
«Найкорумпованіший сектор в Україні – це державні офіційні установи та громадські служби, – каже Міклош Маршалл. – Це цікавий факт, бо у більшості країн, наприклад Європейського Союзу, найкорумпованішими вважаються політичні партії. Це не означає, що українці мають кращу думку про політичні партії. Результати опитувань свідчать, що українці мають більше загальних проблем із державними установами та громадськими службами».
На другій сходинці за корумпованістю в Україні знаходиться правоохоронний сектор.
«Хабара дав кожен п’ятий українець»
Згідно з даними барометра, кожен п’ятий українець за останній рік принаймні один раз давав хабара. На думку фахівців, це незвично низький відсоток порівняно з іншими пострадянськими країнами.
Представник Transparency International Міклош Маршалл додає, що найтривожнішим результатом опитувань в Україні є те, що громадяни вважають абсолютно неефективними зусилля влади у боротьбі з корупцією.
Аж 73 відсотки опитаних українців переконані, що влада абсолютно не займається подоланням цього явища.
За рівнем корумпованості, бали у Барометрі розподілилися наступним чином: державні чиновники, юстиція та парламент набрали 4,5 бала, політичні партії – 4,4. На третьому місці – корупція у приватному секторі – 4,3 бала.
Корупція поширена і в інших куточках світу. Як виявили представники Transparency International, дедалі більше людей у світі вважають корумпованими і приватні установи. Оглядачі запитували у людей, чи платили би вони дорожче за товар, якби знали, що його виробляють на вільних від корупції підприємствах. Половина опитуваних дала ствердну відповідь.
Водночас більшість опитуваних також переконані, що не мають жодних законних важелів для боротьби з корупцією та дрібним хабарництвом.
Віталій Єреміца
http://www.radiosvoboda.org/content/article/1746179.html
Цей звіт, оснований на опитуваннях десятків тисяч громадян 69 країн світу, видається щорічно зусиллями організації Transparency International. Нинішнє дослідження виявило, що Україна за поширеністю корупції у владі та державних установах посідає найвищу сходинку серед країн колишнього Радянського Союзу. Також особливо корумпованими українці вважають представників правосуддя. Хабарництво, згідно зі звітом, залишається найпоширенішим лихом багатьох країн світу та найбільше нині від нього страждає найбідніше населення.
Як пояснює директор у справах європейського та центральноазійського регіону Transparency International Міклош Маршалл, в України – найгірша ситуація серед так званих «нових незалежних країн», куди зараховують колишні радянські республіки. Рівень корупції у державних установах України становить 4,5 бала, а рейтинг проводили за шкалою, де 5 балів – найгірший показник.
В інтерв’ю Радіо Свобода пан Маршалл зазначив, що більшість громадян України через корупцію має чимало проблем саме із державними установами.
«Найкорумпованіший сектор в Україні – це державні офіційні установи та громадські служби, – каже Міклош Маршалл. – Це цікавий факт, бо у більшості країн, наприклад Європейського Союзу, найкорумпованішими вважаються політичні партії. Це не означає, що українці мають кращу думку про політичні партії. Результати опитувань свідчать, що українці мають більше загальних проблем із державними установами та громадськими службами».
На другій сходинці за корумпованістю в Україні знаходиться правоохоронний сектор.
«Хабара дав кожен п’ятий українець»
Згідно з даними барометра, кожен п’ятий українець за останній рік принаймні один раз давав хабара. На думку фахівців, це незвично низький відсоток порівняно з іншими пострадянськими країнами.
Представник Transparency International Міклош Маршалл додає, що найтривожнішим результатом опитувань в Україні є те, що громадяни вважають абсолютно неефективними зусилля влади у боротьбі з корупцією.
Аж 73 відсотки опитаних українців переконані, що влада абсолютно не займається подоланням цього явища.
За рівнем корумпованості, бали у Барометрі розподілилися наступним чином: державні чиновники, юстиція та парламент набрали 4,5 бала, політичні партії – 4,4. На третьому місці – корупція у приватному секторі – 4,3 бала.
Корупція поширена і в інших куточках світу. Як виявили представники Transparency International, дедалі більше людей у світі вважають корумпованими і приватні установи. Оглядачі запитували у людей, чи платили би вони дорожче за товар, якби знали, що його виробляють на вільних від корупції підприємствах. Половина опитуваних дала ствердну відповідь.
Водночас більшість опитуваних також переконані, що не мають жодних законних важелів для боротьби з корупцією та дрібним хабарництвом.
Віталій Єреміца
http://www.radiosvoboda.org/content/article/1746179.html
ЛЮСТРАЦІЯ: Хрестовий похід проти комунізму
Сьогодні виповнюється 20 років із початку краху комунізму в Європі. Перший крок зробила Польща
Виборчий плакат, з яким «Солідарність» ішла на вибори в 1989 році, в ці дні знов прикрашає Палац культури і науки у Варшаві.
Сьогодні Польща та вся Європа святкують 20–ту річницю проведення парламентських виборів 1989 року, після яких ця країна стала першою з так званого соціалістичного табору, де демократичним шляхом було відсторонено від влади правлячу компартію (хай навіть у цій країні вона і замаскувалася під назвою Польська об’єднана робітнича партія). Проведені нещодавно опитування громадської думки у колишніх країнах совєтського блоку, які тепер є членами ЄС, показали, що 75 відсотків поляків на цей час задоволені падінням комунізму і своїм життям у нових умовах.
Сьогоднішні святкування відбудуться в королівському палаці Вавель у Кракові. Попередньо планувалося провести їх у колисці польської незалежної профспілки «Солідарність» — Гданську, звідки робітники розпочали антикомуністичний похід. Та колишні переможці в новій Польщі виявилися переможеними.
У зв’язку зі складною ситуацією у світовій галузі суднобудування уряд Польщі прийняв рішення про ліквідацію суднобудівних заводів у Гдині та Щецині, звільнення понад дев’яти тисяч робітників та розпродаж із молотка майна підприємств закордонним інвесторам — із надією, що ті відродять кораблебудування. Усі три пункти вже виконані. Головне суднобудівне підприємство на аукціон не виставляли, оскільки з кінця 2007 року воно вже має закордонного власника — українську фінансову групу «Індустріальний союз Донбасу». Донбасівці дохазяйнувалися до того, що міністр фінансів Польщі Александер Град місяць тому змушений був звернутися по допомогу до Єврокомісії. І надав план дій, інакше підприємству загрожує банкрутство. Тож для колиски «Солідарності» 20–та річниця повалення комунізму виявилася найчорнішим днем в її історії. Теперішнє керівництво місцевої «солідарності» визнало прем’єр–міністра та членів його уряду небажаними гостями в Гданську, тому урочистості, до яких бракує хіба що жалобних стрічок, перенесли на «нейтральну територію», до старої столиці Польщі — Кракова. Вчора туди вже прибули лідери країн Вишеградської четвірки.
За межами Польщі також відзначать дату. Єврокомісія підготувала трихвилинний ролик, який транслюватиметься на телеканалах країн ЄС. А глобальний американський телеканал Сі–Ен–Ен покаже чотирисерійний документальний фільм про ті події.
Польський народ зберігав стійку відразу до комунізму. Перше масштабне антирадянське повстання сталося в місті Познань 1956 року. Наступні повторювалися в різних куточках Польщі з інтервалами в кілька років. Але кардинальне об’єднання всіх антикомуністичних робітничих рухів сталося 1980 року під керівництвом профспілки «Солідарність», яка була створена в Гданську і яку очолив електрик місцевої судоверфі Лех Валенса. Сила «Солідарності» була в її всенародності. Провідні інтелектуали та інтелігенція стали інтегральною частиною робітничої профспілки, розробили її програму та засоби досягнення мети.
Для уникнення можливої військової інтервенції Радянського Союзу польське керівництво 13 грудня 1981 року оголосило військовий стан, розраховуючи за цей час придушити «Солідарність». В операції були задіяні 70 тисяч військовослужбовців, 30 тисяч міліціонерів, 1750 танків та 1900 бронетранспортерів. За офіційними даними, впродовж дії військового стану 14 осіб загинули та більше трьох тисяч були інтерновані в табори. Інтернованих було звільнено через рік, і «Солідарність» пішла в підпілля. Але в 1988–89 роках у Польщі виникла така жорстока економічна криза, що комуністичне керівництво вже не в стані було справитися з нею. Отож 6 лютого 1989 року в Польщі сталася безпрецедентна для соцтабору подія: влада вперше сіла за «круглий стіл» з опозицією для ведення переговорів. Президент Польщі та перший секретар ЦК ПОРП Войцех Ярузельський публічно обмінявся рукостисканням із лідером «Солідарності» Лехом Валенсою, який за кілька років до цього був заарештований за наказом самого ж Ярузельського. Засідання «круглого столу» тривали до 5 квітня. Їхнім головним наслідком стала домовленість про легалізацію «Солідарності» та проведення перших у радянському блоці вільних багатопартійних виборів. Влада розраховувала їх виграти, але прорахувалася в розмірах нелюбові народу.
Польське 4 червня дало початок «ефекту доміно» — краху комуністичних режимів в інших країнах радянського блоку.
Олександр ШИМАНСЬКИЙ
http://umoloda.kiev.ua/number/1420/186/50026/
Виборчий плакат, з яким «Солідарність» ішла на вибори в 1989 році, в ці дні знов прикрашає Палац культури і науки у Варшаві.
Сьогодні Польща та вся Європа святкують 20–ту річницю проведення парламентських виборів 1989 року, після яких ця країна стала першою з так званого соціалістичного табору, де демократичним шляхом було відсторонено від влади правлячу компартію (хай навіть у цій країні вона і замаскувалася під назвою Польська об’єднана робітнича партія). Проведені нещодавно опитування громадської думки у колишніх країнах совєтського блоку, які тепер є членами ЄС, показали, що 75 відсотків поляків на цей час задоволені падінням комунізму і своїм життям у нових умовах.
Сьогоднішні святкування відбудуться в королівському палаці Вавель у Кракові. Попередньо планувалося провести їх у колисці польської незалежної профспілки «Солідарність» — Гданську, звідки робітники розпочали антикомуністичний похід. Та колишні переможці в новій Польщі виявилися переможеними.
У зв’язку зі складною ситуацією у світовій галузі суднобудування уряд Польщі прийняв рішення про ліквідацію суднобудівних заводів у Гдині та Щецині, звільнення понад дев’яти тисяч робітників та розпродаж із молотка майна підприємств закордонним інвесторам — із надією, що ті відродять кораблебудування. Усі три пункти вже виконані. Головне суднобудівне підприємство на аукціон не виставляли, оскільки з кінця 2007 року воно вже має закордонного власника — українську фінансову групу «Індустріальний союз Донбасу». Донбасівці дохазяйнувалися до того, що міністр фінансів Польщі Александер Град місяць тому змушений був звернутися по допомогу до Єврокомісії. І надав план дій, інакше підприємству загрожує банкрутство. Тож для колиски «Солідарності» 20–та річниця повалення комунізму виявилася найчорнішим днем в її історії. Теперішнє керівництво місцевої «солідарності» визнало прем’єр–міністра та членів його уряду небажаними гостями в Гданську, тому урочистості, до яких бракує хіба що жалобних стрічок, перенесли на «нейтральну територію», до старої столиці Польщі — Кракова. Вчора туди вже прибули лідери країн Вишеградської четвірки.
За межами Польщі також відзначать дату. Єврокомісія підготувала трихвилинний ролик, який транслюватиметься на телеканалах країн ЄС. А глобальний американський телеканал Сі–Ен–Ен покаже чотирисерійний документальний фільм про ті події.
Польський народ зберігав стійку відразу до комунізму. Перше масштабне антирадянське повстання сталося в місті Познань 1956 року. Наступні повторювалися в різних куточках Польщі з інтервалами в кілька років. Але кардинальне об’єднання всіх антикомуністичних робітничих рухів сталося 1980 року під керівництвом профспілки «Солідарність», яка була створена в Гданську і яку очолив електрик місцевої судоверфі Лех Валенса. Сила «Солідарності» була в її всенародності. Провідні інтелектуали та інтелігенція стали інтегральною частиною робітничої профспілки, розробили її програму та засоби досягнення мети.
Для уникнення можливої військової інтервенції Радянського Союзу польське керівництво 13 грудня 1981 року оголосило військовий стан, розраховуючи за цей час придушити «Солідарність». В операції були задіяні 70 тисяч військовослужбовців, 30 тисяч міліціонерів, 1750 танків та 1900 бронетранспортерів. За офіційними даними, впродовж дії військового стану 14 осіб загинули та більше трьох тисяч були інтерновані в табори. Інтернованих було звільнено через рік, і «Солідарність» пішла в підпілля. Але в 1988–89 роках у Польщі виникла така жорстока економічна криза, що комуністичне керівництво вже не в стані було справитися з нею. Отож 6 лютого 1989 року в Польщі сталася безпрецедентна для соцтабору подія: влада вперше сіла за «круглий стіл» з опозицією для ведення переговорів. Президент Польщі та перший секретар ЦК ПОРП Войцех Ярузельський публічно обмінявся рукостисканням із лідером «Солідарності» Лехом Валенсою, який за кілька років до цього був заарештований за наказом самого ж Ярузельського. Засідання «круглого столу» тривали до 5 квітня. Їхнім головним наслідком стала домовленість про легалізацію «Солідарності» та проведення перших у радянському блоці вільних багатопартійних виборів. Влада розраховувала їх виграти, але прорахувалася в розмірах нелюбові народу.
Польське 4 червня дало початок «ефекту доміно» — краху комуністичних режимів в інших країнах радянського блоку.
Олександр ШИМАНСЬКИЙ
http://umoloda.kiev.ua/number/1420/186/50026/
Subscribe to:
Posts (Atom)